Forum Okrętów Wojennych

AvM pisze:

I lepiej byłoby się skupić na tym wątku a nie starać się dyskredytować innych.

Tu sie nikogo nie dyskredytuje.

Borowiak i inni zdyskredytowalis sie sami!

A może taką ocenę pozostawić Czytelnikom???????

dwa razy sie wysłalo

A może taką ocenę pozostawić Czytelnikom???????

Nie.
Czytelnik-shiplover o jakiej-takiej wiedzy rzeczywiście jest w stanie stwierdzić, czy dana publikacja ma sens, czy przynajmniej jest poprawna.
Ale jest duża grupa czytelników, do której i ja się zaliczam, a która lubi sobie po prostu poczytać o jakichś tam pancernikach, czy innych krążownikach (crolick - tylko się nie oburzaj za "jakichś tam" ). I tu jest gorzej. Ani nie mam ochoty, ani czasu na tropienie błędów, tym bardziej, że istnienia niektórych nawet nie podejrzewam.
A już tzw. "masowy" odbiorca czy dziatwa szkolna, kompletnie nie ma pojęcia - bo i skąd (ale też i nie ma takiej potrzeby). Więc "rewelacje", co poniektórych Autorów, traktuje zupełnie poważnie.

AvM pisze:Sa tu 2 rzeczy :

1) jak jest napisane czy tez "skompilowane" na urrzytek wiekszej rzeszy czytelnikow
anby sie dobrze czytalo.
2) Jasli praca jest naprawde nowa, tworcze , nie gra to, albo gra bardzo

Trzeba umiec albo jedno albo drugie , albo najlepiej obie rzeczy razem. Nikt sie nie bedzie czepial.

Dokładnie .Nic dodać nic ująć ,ma się dobrze czytać przede wszystkim,można mieć temat tzw."samograj" ,a go spartolić ,delikatnie mówiąc .Nawet piosenkę literacką można "zarżnąć"złym wykonaniem.

Ds zgadza sie w 100% z Millerem ,a ja z Panem Gerlachem, nie można odmawiać możliwości wypowiadania się czytelnikom jak to chce DS,po to chyba Panowie piszecie ,żeby sie poddać ocenie odbiorcy ,który płaci [wcale nie mało ]i wymaga żeby go traktować poważnie .Nie rozumiem tego strach przed np wybraniem najlepszej publikacji roku w temacie PMW,jak ktoś kto nie zdobędzie nagrody będzie miał złamaną karierę ,w pewnym momencie robi to się śmieszne.

Krzysztof Gerlach pisze:Podpisuję się pod słowami pana Bartelskiego obiema rękami. Nie poznałem nigdy AvM osobiście, zdarza mi się z nim nie zgadzać w różnych kwestiach szczegółowych, ale negowanie jego ogromnej wiedzy i tym samym KWALIFIKACJI DO OCENIANIA innych, dowodzi zupełnego braku rozeznania w tematyce okrętowej. Warto zdać sobie sprawę, że sama LICZBA publikacji w takich pismach jako MSiO czy OW o niczym nie świadczy. Popełniłem ich już (łącząc z dawnym „Morzem”) ponad pół setki, więc chyba nawet w oczach ds43 mam podstawy do wypowiadania się na ten temat, chociaż generalnie ZAPRZECZAM takiemu stawianiu sprawy, że krytykować wolno tylko temu, co sam pisze. Zawsze starałem się, by moje artykuły zawierały pierwiastki czysto oryginalne, tezy choć w części polemizujące z obowiązującymi, i by były na odpowiednim poziomie merytorycznym. O bardzo wysoki poziom dba także redakcja MSiO (o redakcji OW się nie wypowiadam, bo na większości poruszanej tam tematyce się nie znam, ale te wśród tych kilku rzeczy, które mnie przyciągnęły, były też znakomite). Jednak nie ulega wątpliwości, że są to pisma HOBBYSTYCZNE i materiały tam przedstawiane muszą przyciągać dość szerokiego czytelnika. Nie ma w Polsce lepszych pism naukowych zajmujących się tak szerokim spektrum zagadnień związanych z okrętownictwem, ale to jednak NIE SĄ PISMA NAUKOWE. Mowy nie ma o kompletnych przypisach i literaturze zajmującej więcej stron niż tekst główny, ale dowodzącej, skąd się wzięły tezy autora. Nie każdy potrafi tak pisać, by zadowolić przeciętnie zainteresowanego i przeciętnie wykształconego. Doskonale wiem, że AvM był wielokrotnie proszony o teksty do MSiO i natychmiast byłby publikowany, gdyby tylko zechciał się na taki styl przestawić. Ale z jego wielkiej wiedzy i zasobów pośrednio korzystamy wszyscy, także ci publikujący jakby „za niego”. Poza tym warto wychylić nosa poza własne podwórko. Często jeden LIST AvM do redakcji Warship International był więcej wart niż pięć publikacji powielających w kółko to, co już od 50 lat wszyscy znali.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Żebym nie był źle zrozumiany.
Niech się czytelnicy wypowiadają, o to mnie chodzi, ale niech to robią poprzez recenzję, jeśli chcą skrytykować lub pochwalić, lub przez rozpoczęcie nowego tematu na zasadzie w książce x, którą uważałem za wiarygodną było tak i tak, a tu pojawia się artykuł w MSiO gdzie jest inaczej i kto ma rację? Na pewno koledzy pomogą, ale mamy dyskusję merytoryczną, a nie jazdę na zasadzie huzia na tego co ma słaby warsztat.
Dobitnym przykładem jest tutaj Pan Borowiak, którego Koledzy, których szanuję tępią. Nie czuję się na siłach oceniać jego publikacji, ale Kolega JB broni Pana Borowiaka (a przynajmniej ma inne zdanie na jego temat). Nikt, chyba nie zaprzeczy, że JB wyrobił sobie markę i należy do znawców tematu w którym porusza się Pan Borowiak. Dlatego też proszę o krytyczne recenzje artykułów, a nie jeżdżenie po autorach, bo jak napiszą coś dobrego to nikt nie zauważy.
Zresztą może być kiepska książka, ale jak na 500 stronach znajdzie się jakaś przełomowa informacja poparta ciekawym materiałem źródłowym to czemu po to nie sięgnąć?

I jeszcze jedno. Pisania popularnego nie wytępimy. Zawsze ktoś napisze artykuł do gazety, gazetki szkolnej, czy rozdział podręcznika do podstawówki (już kiedyś o tym pisałem... w moim podręczniku ORP Piorun związał niejakiego Bismarcka walką do czasu nadejścia sił głównych floty angielskiej...) i co będziemy z takich rzeczy wybierać gniot roku?

Ocenić można recenzją bo po to jest recenzja.
Bo załóżmy spór co do faktu pomiędzy osobami, które mają już wyrobioną markę? Kto ma racje w hipotetycznym sporze MiKo czy Teller? Napoleon czy Tadeusz Klimczyk? Moim zdaniem ten który przedstawi lepsze źródła, lepszy materiał, lepszą argumentację, przekona drugiego albo innych.
Nazwisko doświadczenie czy liczba publikacji nie mają żadnego znaczenie w sporze, poza jednym dają autorytet. Ale nie dają monopolu na prawdę. Szanse znalezienia prawdy daje praca, grzebanie w materiałach i czasem łut szczęścia, innych do swoich racji można przekonać publikacją, dyskusją i od tego jest Forum. Nie dałbym się przekonać największemu autorytetowi, gdyby ograniczył swoją argumentację do stwierdzenia "ja wiem lepiej bo mam 45 publikacji" a ty "6". Tu nie o to chodzi. Tak samo jak i nie chodzi o pytanie dyskutantów o liczbę publikacji. W sądach była taka zasada, że w toku narady swoje stanowisko przedstawiał najpierw człowiek o najmniejszym stażu, po to aby nie konstruował go pod wpływem autorytetu kolegów. Myślę, że to nie jest głupia zasada. Dyskutujmy z użyciem argumentów... (byle nie ad personam)

Pozdrawiam

pothkan pisze: Notabene cały ten numer specjalny jest wypełniony wartościowymi, i dużo wnoszącymi do historiografii PMW artykułami.

Natomiast teraz lepiej i (łatwiej) pisać o radarach, torpedach, rakietach itp, które są niczym innym jak powiększonym folderem reklamowym.

ds43 pisze:

AvM pisze:

I lepiej byłoby się skupić na tym wątku a nie starać się dyskredytować innych.

Tu sie nikogo nie dyskredytuje.

Borowiak i inni zdyskredytowalis sie sami!

A może taką ocenę pozostawić Czytelnikom???????

Czytelnik jest najczęściej biernym odbiorcą tekstu.
Nie zawsze wie, co świadczy o walorach tekstu (szczególnie naukowego).

Oceniać powinni Ci, którzy czynnie zajmują się zagadnieniem - z reguły lepiej wiedzą na co zwracać uwagę.
To czy sa tylko recenzentami, czy też oprócz recenzowania zajmują się twórczością - to sprawa wtórna .
(Według szkoły falenickiej można albo tworzyć, albo recenzować; według szkoły otwockiej recenzent to niespełniony twórca )



Jakośc tekstów naukowych ocenia się poprzez ich recenzowanie. W prasie fachowej, czy chociażby na forach internetowych.

Niestety - ten element kuleje.

Działy recenzji w obu czasopismach nie są ich najmocniejszym punktem (i jest to zrozumiałe, bo mało to interesuje przeciętnego czytelnika), a dyskusje na forach często tracą swój charakter naukowy i zamieniają się w pyskówkę.
Co gorsza, może zdarzyć się i tak, jak z recenzją "Plam na banderze" w "Naszym Morzu" - napisał ją Tomasz Falba, któremu Mariusz Borowiak dziękuję na stronach tytułowych "Plam na Banderze".


Może ta dyskusja zachęci redakcje do publikowania recenzji?


Pozdrawiam
Ksenofont


BTW:
Konkursy "piękności" w niczym nie pomogą.
Ja zawsze - w kategorii najgorszy artykuł - głosowałbym na teksty autorów lepszych ode mnie
W ten sposób wykosiłbym konkurencję .
X

P.S. Pothkanie, dyskusja jest dośc poważna. Nie wypada, aby prowadzić ją w "Psycholach". Przenieś ją do "opracowań i źródeł".

Ksenofont pisze:P.S. Pothkanie, dyskusja jest dośc poważna. Nie wypada, aby prowadzić ją w "Psycholach". Przenieś ją do "opracowań i źródeł".

Też mi to wpadło do głowy...

Kseno pisze:Może ta dyskusja zachęci redakcje do publikowania recenzji?

Dziwnym zbiegiem okoliczności OW jak MSiO ostatnio nie zamieszczają recenzji ,dlaczego ? Książki są jednak stosunkowo drogie ,przydała by się jakaś podpowiedz ,nie każdy ma bieżący dostęp do uniwersyteckiej biblioteki .

Kseno pisze:Konkursy "piękności" w niczym nie pomogą.

Konkursy piękności na pewno nie ,ale np.doroczna nagroda Dowódcy MW dla najlepszej publikacji dotyczącej MW.Ktoś mądry ostatnio napisał w Misio{nie chce mi się szukać kto],że jedna godzina chodzenia po morzu Kościuszki wystarczyła by do sfinansowania opracowania historii PMW . Wiedząc ,że takie prace są prowadzone ,mam pytanie czy DMW przejawia chociaż troche zainteresowania tematem ?

Krzysiek.

dessire_62 pisze:Dziwnym zbiegiem okoliczności OW jak MSiO ostatnio nie zamieszczają recenzji ,dlaczego ? Książki są jednak stosunkowo drogie ,przydała by się jakaś podpowiedz ,nie każdy ma bieżący dostęp do uniwersyteckiej biblioteki .

Tak jakby w uniwersyteckich bibliotekach można było znaleźć tego typu literaturę. W mojej nie ma. A niby mottem UG jest "In mari via tua"...

Dobitnym przykładem jest tutaj Pan Borowiak, którego Koledzy, których szanuję tępią. Nie czuję się na siłach oceniać jego publikacji, ale Kolega JB broni Pana Borowiaka (a przynajmniej ma inne zdanie na jego temat). Nikt, chyba nie zaprzeczy, że JB wyrobił sobie markę i należy do znawców tematu w którym porusza się Pan Borowiak. Dlatego też proszę o krytyczne recenzje artykułów, a nie jeżdżenie po autorach, bo jak napiszą coś dobrego to nikt nie zauważy.

Grom przytoczyl dwa z przykladow pomylek Borrowiaka. To co piszemy o Borowiaku jest niczym co tem czlowiek uczynil innym oskarzajac ich ociezkie zbrodnie, tchurzostwo , klamstwo. To nie sa zwykle ksiazki o PMW, to sa akty oskarzenia, ktore jak juz widac w wielu punktach sa klamliwe. Dla mnie osobiscie jezeli ktas raz kogos nislusznie oskarzyl to bedzie to robil zawsze (Jest takie przyslowie jak ktos w malych rzeczach klamie to bedzie to tez robil w duzych). Dlatego Pana Borowiak, i jego "prace" nalezy traktowac wyjatkowo ostro, bardziej niz chlopcow ktorzy myla BRT z DWT czy pancernik z krazownikiem.

Może nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło ,niejako w odpowiedzi Panu Borawiakowi doczekaliśmy sie ciekawych opracowań na ten temat Groma , Fdt i M.Błusia.Teraz mając sprawę przedstawioną z kilku punktów widzenia ,ktoś myślący powinien wyrobić sobie swoje zdanie . Az się prosi o pociągnięcie opisu losów Kłoczkowskiego dalej ,z tego co wiem Grom ma dużo unikalnych dokumentów i wiadomości co do dziejów Kłoczkowskiego po Tallinie i na emigracji .

dessire_62 pisze:Ktoś mądry ostatnio napisał w Misio{nie chce mi się szukać kto],że jedna godzina chodzenia po morzu Kościuszki wystarczyła by do sfinansowania opracowania historii PMW . Wiedząc, że takie prace są prowadzone, mam pytanie czy DMW przejawia chociaż trochę zainteresowania tematem?

Kmdr por. rez. Krzysztof Kubiak w liście otwartym MSiO-4/2008

Cieszę się, że Grom wytyka błędy. Jest to dużo cenniejsze dla mnie niż rozpisywanie się jakim ktoś jest człowiekiem.
Wiem czym był honor dla przedwojennych oficerów i ich rodzin (przynajmniej sądzę, że wiem), ale człowiek który znalazł się w takim miejscu i czasie, że został bohaterem czy podjął kontrowersyjną decyzję zawsze będzie przedmiotem ataków i krytyki... Staje się osobą publiczną. To stawia oficerów Orła w jednym rzędzie z Lutjensem, Nagumo, Jellicoe, Battym, Piłsudzkim, Langsdorfem, von Spee, Rożestwieńskim, Niebogatowem, Persano i innymi.
My ich oceniamy w komfortowych warunkach, Oni działali w stresie. Od naszej kultury zależy w jaki sposób kwestionujemy ich decyzje... i pamiętajmy o tym.
Pamiętajmy też o tym, że ktoś kogo mamy za impertynenta, może mieć rację.
Powtarzam oceniajmy pracę, a nie człowieka, który za nią stoi. Głównie dlatego, że pisarza ocenia wydawca, a wydawcy są różni i nie zawsze zależy im na rzetelnej pracy, często niestety na sensacji.

Pozdrawiam

miller pisze:Moim zdaniem "rynek shiploverski" jest tak mały, że chłam go nie zaleje.

mały... - wydaje mi się, że tym bardziej należy go chronić (może nie sam rynek, tylko jego odbiorców, grupę docelową) przed ewidentnymi szkodnikami (szerzącymi często / nagminnie wybrakowaną wiedzę) i stąd dopuszczenie możliwości "black-listingu" (chociażby na tym forum), nawet jeśli miałoby się to odbywac z pewnymi oporami czy dyskomfortem "moralnym"...

myślę, że sprawa "czystości" wiedzy, jest na tyle ważna, że warto...

prosze pamiętać, że kwestia nagromadzenia błędów, braku nawyków "rzetelnościowych" (równiez brak szerzenia "etosu" rzetelnego autora, a szerzyć taki etos można m.in. przze piętnowanie postaw przeciwnych) ma właściwości toczącej się kuli śnieżnej... problem z czasem narasta... tak jak śnieg na toczącej się kuli śnieżnej, tak i pewne historie, opowieści, opisy mają tendencję do "oblepiania się" coraz większą liczbą błędów... może być coraz gorzej, jeśli się będzie "bez słowa sprzeciwu" pozwalało na zalew rynku (małego - jak słusznie zauważono) dziełami autorów, którzy NIE RAZ sami się skompromitowali...
dlatego "warto rozmawiać" - tak mi się wydaje - o tym problemie...
a nie chowac głowy w piasek wyrzutów sumienia, że zrobiło się rzecz "niechrześcijańską" krytukując kogoś "en mass" (po nazwisku) za jego (mierną) działalność publicystyczną...

miller pisze: Jak ktoś chce ograniczyć swoją wiedzę do Wikipedii proszę bardzo.

rzecz w tym, ze wydaje mi się, że "wikipedyzacji" i "macdonaldyzacji" wiedzy należy się przeciwstawiać, a nie pozostawiać je "niewidzailnej ręce rynku"...

rynek nie potrafi oddzielić ziaren od plew...
na rynku przecież zły pieniądz z reguły wypiera lepszy...

potrzebne są więc jakieś (nie wstydźmy się tego słowa) autorytety i musi być jakaś "regulacja" (nie chodzi mi oczywiście o nic sformalizowanego) tego, co sobie tutaj pół-żartem nazywamy "rynkiem shiploverskim"...

nie chodzi mi tez o jakąś "radę mędrców" czy o to, że jakaś grupa ma monopol na nieomylność... ale - umówmy się - no po prostu są (w różnych pod-specjalnościach shiploverskich) "lepsi", bardziej świadomi, rzeadziej (znacznie) się mylący oraz ci "po drugiej stronie" (zarówno "starzy wyjadacze" uporczywie tkwiący w lekceważeniu rzetelności, jak i młodzi, "zieloni", którzy nie mają żadnych szans rozróżnić "dobra od zła")...

jeżeli ci bardziej świadomi widzą, że jakiś autor często stzrela grube byki, to nie powienni o tym na forum publicznym milczeć...


naprawdę są ludzie (publicyści, autorzy) tak często "sadzący" tak poważne błędy (wykazujący się ignorancją pod płaszczykiem znawstwa), że trzeba nazywać ich po imieniu - SZKODNIKAMI w sprawach popularyzacji wiedzy morskiej...


zresztą są jeszcze dodatkowe niuanse... (wcale nie pomagające moim poglądom czy argumentom, ale i tak się nie ugnę...) ja patrze głównie na CYWILNY "sub-rynek" shiploverski (ze szczególnym uwzględnieniem współczesności) - JESZCZE MNIEJSZY niż "działka" mar-woj'owska...
- tutaj to dobiero "wszyscy" (no, nie wszyscy.. ale prawie) "kiszą się" w zawężonym środowisku i tutaj to dopiero trudno jest (ze względu na "dyplomację", delikatność, czasem nawet "zależności") śmiało się wypowiedzieć (zgodnie z własnym sumieniem), że ten lub ten ciągle pisze bzdury (nawet, jeśli faktycznie tak jest..)...

nie można puszczać płazem (litościwie przemilczać nazwisk) takim autorom, którzy bardzo często (w zasadzie działają w "przestępstwie ciągłym") wprowadzają czytelników w grube błędy...

no na przykład niejaki Frankowski, który podsumowując sytuację bieżącą (w piśmie "wanna-be" fachowym) polskich armatorów w ogóle nie zauważył powstania 2 czy 3 prywatnych "nowych" armatorów, natomiast
zwiększył jednemu armatorowi (małemu, 3 czy 4-statkowemu) liczbę statków we flocie, bo policzył (wymienił) jeden i ten sam statek dwa razy - raz sprzed zmiany nazwy i raz z okresu po zmianie nazwy (co wiązało się z rozpoczęciem czarteru tego statku, a zmiana ta miała miejsce już pół roku przed publikacją artykułu)... nie mówiąc już o tym, że masowca od kontenerowca z wyglądu nie odróżni...


są różne "poziomy" szkodnictwa i różne rodzaje...

w przypadku np. Borowiaka jest (jak widzę z wypowiedzi tych osób na tym forum, którym mam prawo wierzyć) nie tylko zwykła publicystyczna czy "naukowa" nierzetelność, ale dochodzi jeszcze nierzetelność i szkodnictwo "moralne"... - duży ciężar gatunkowy...

ale sprawy nagminnego mylenia GT z wypornością czy BRT z DWT też bym nie lekceważył...

Nie bronię piszących głupoty. Apeluję tylko o krytykę dokonań, nie ludzi.
Ja mam takie skrzywienie, że lubię jeśli krytyka zawiera argumenty merytoryczne, a nie odnosi się do osoby autora. Proszę recenzować tu czy gdzie indziej, wytykać błędy, ale błędy, a nie autora. Wolę przeczytać, że nowa książka jest do niczego bo: ...i tu zarzuty do treści, błędy..., a nie książka jest do niczego bo napisał ją pan x i jak wszystkie jego dotychczasowe dokonania jest mierna i zawiera same błędy, na które szkoda tutaj miejsca i czasu.

Nie podoba mnie się też tworzenie rankingów przez głosowanie na Forum. Jak mamy wybierać hit czy kit roku to wybierzmy lepiej jury i niech grono o określonych kwalifikacjach to robi i uzasadnia swój wybór. Jestem przeciw publicznym wyborom najlepszej/najgorszej pozycji marynistycznej poprzez prowadzenie ankiety na FOW czy gdzie indziej.

Nie lubię opinii krytycznych bez uzasadnienia.

Pozdrawiam