Forum Okrętów Wojennych

Cześć! Ten powyżej to ja, miałem małe problemy z logowaniem.
Pozdr

jareksk pisze:Okręty liniowe: Richelieu

W momencie wprowadzania do służby Rysia klasa okrętów liniowych nie istniała - to były już tylko pancerniki.

Moje typy:
pancerniki: Richelieu
lotniskowce: "pancerny" Illustrious
krążowniki liniowe: SMS Derfflinger
krążowniki pancerne: SMS Blucher
krążowniki ciężkie: USS San Francisco,
krążowniki lekkie: Montcalm (t. La Galissonniere)
niszczyciele/torpedowce eskadrowe (w zależności od klasyfikacji):
Tatra, brytyjski JKN
eskortowce: niszyciele t. Hunt
okręty podwodne: t. XXI

Pancerniki to: okrety liniowe, krążowniki liniowe,pancerniki obrony wybrzeża i monitory.

jareksk pisze:Pancerniki to: okrety liniowe, krążowniki liniowe,pancerniki obrony wybrzeża i monitory.

Monitory nigdy nie były zaliczane do pancerników, krążowniki liniowe zostały zaliczone wskutek głupoty brytyjskiej prasy i admiralicji, ale pancernikami nigdy nie były (były krążownikami - o klasyfikacji decyduje funkcja, nie inne walory).

W rzeczywistości taki podział, jak piszesz, funkcjonował do II Wojny - jeszcze w międzywojniu trenowano w battle line, potem, chyba poza jednym starciem (Surigao), pancerniki nie stosowały battle line i nie po to były budowane.

Auffenberg pisze:poza jednym starciem (Surigao), pancerniki nie stosowały battle line i nie po to były budowane.

A jednak: Morze Norweskie, Kalabria, Teulada, Matapan, Cieśnina Duńska, Cerber...
itd, itp...
X

Ksenofont pisze:

Auffenberg pisze:poza jednym starciem (Surigao), pancerniki nie stosowały battle line i nie po to były budowane.

A jednak: Morze Norweskie, Kalabria, Teulada, Matapan, Cieśnina Duńska, Cerber...
itd, itp...
X

A jednak nie.
W ten sposób każdy szyk torowy to battle line, a tu chodzi o zasadniczą taktykę (siły główne walczą wyłącznie ustawione w linii), a nie o to, że dwa, trzy okręty płynęły w szyku torowym. To oczywiste, szyk torowy jest jednak najłatwiejszy do manewrowania oraz do walki artyleryjskiej.
To co powiesz o Skagerraku?
Że tam Niemcy nie stosowali taktyki liniowej, bo ich pancerniki i krążowniki liniowe pływały także wachlarzem (żeby nie zadymiać się nawzajem)?

Auffenberg pisze: Monitory nigdy nie były zaliczane do pancerników, krążowniki liniowe zostały zaliczone wskutek głupoty brytyjskiej prasy i admiralicji, ale pancernikami nigdy nie były (były krążownikami - o klasyfikacji decyduje funkcja, nie inne walory).

Renown po przebudowie czym był??
IMHO po modernizacjach i przebudowach, a także zmianie pełnionych funkcji w czasie II wojny trudno już mówić o KL. Hood - owszem, jedyny chyba nie zmoderniozwany, "rasowy" KL, ale czym różnił się funkcja którą pełnił w czasie II wojny w RN od funkcji Warspita, Rodneya, PoW??

Auffenberg pisze:

jareksk pisze:Pancerniki to: okrety liniowe, krążowniki liniowe,pancerniki obrony wybrzeża i monitory.

Monitory nigdy nie były zaliczane do pancerników, krążowniki liniowe zostały zaliczone wskutek głupoty brytyjskiej prasy i admiralicji, ale pancernikami nigdy nie były (były krążownikami - o klasyfikacji decyduje funkcja, nie inne walory).

Do czego zostaly zaliczone krazowniki liniowe? Brytyjczycy nazwy pancernik (ironclad) nie stosowali juz od dawna. Battleshipy byly zaliczane do battleshipow, a battlecruisery do battlecruiserow. W Polsce skutkiem braku jednolitej terminologii pojawily sie dwie nazwy na okreslenie tego samego. Pancernik i okret liniowy to to samo. To tak jak z kontrtorpedowcem i niszczycielem. Krazowniki liniowe jedyne co laczy z okretami liniowymi/pancernikami to zaliczenie ich przez traktat waszyngtonski do grupy capitol ships. Ale to bylo tylko i wylacznie polaczenie na papierze dla potrzeb politycznych.

Pancernik = okręt pancerny (w j.polskim). Problematyczne dla mnie są krążowniki pancrne, a nie okręty liniowe i monitory.

Boruta pisze:Krazowniki liniowe jedyne co laczy z okretami liniowymi/pancernikami to zaliczenie ich przez traktat waszyngtonski do grupy capitol ships. Ale to bylo tylko i wylacznie polaczenie na papierze dla potrzeb politycznych.

A uzbrojenie?? Pod tym względem KL dużo bliżej do OL niż do wszelkich innych krążowników.
IMHO po traktacie waszyngtońskim, a już na pewno w czasie II wojny trudno mówić o KL, wszystkie "capital ships" używano praktycznie tak samo i nie wdawano sie ich dzielenie na KL i inne OL. Tym bardziej, że nowoczesne pancerniki bywały szybsze od KL. Doadac należy dopancerzenie i modernizację KL w okresie międzywojennym.
Tym samym o KL możemy mówić omawiając I wojnę, natomiast przy mówieniu o II wojnie określenie to traci sens.

Ta dyskusja o terminologii dotyczącej okrętów liniowych pojawia się na Forum po raz kolejny. Wielkie pomieszanie pojęć w tym względzie wynika moim zdaniem z dwóch przyczyn:

1). Po pierwsze nie ma w żadnym języku uniwersalnej terminologii która objęłaby wszystkie zbiory klas i podklas okrętów pancernych z okresu 1860-1950.
2). Po drugie zbyt ściśle próbujemy tłumaczyć wszystko z j. angielskiego, co nie zawsze dobrze robi logice i właściwej segregacji jednostek.

Moja prywatna teoria, którą od lat stosuję w praktyce zakłada istnienie nadrzędnego zbioru okrętów liniowych, równoważnego z angielskim terminem "capital ship", czyli jednostki we flocie najważniejszej. Dzięki temu mianem okrętu liniowego możemy nazwać także różne XIX-wieczne dziwadła, choć o ich użyciu w żadnej bitwie liniowej nie było mowy.

Tenże zbiór okrętów liniowych dzielę na: pancerniki i krążowniki liniowe (czyli battleships i battlecruisers) tak, aby być w zgodzie z krótkim, lecz jakże doniosłym okresem około I wojny światowej. Dodam też, że dla mnie na "Hoodzie" kończy się historia budowania krążowników liniowych, bowiem jest to termin funkcjonalny bardzo ściśle związany z latami poprzedzającymi I wojnę światową i rozciąganie go na lata 30-te jest pozbawione sensu.

Od razu przyznaję, że wiem, że krążowniki liniowe, a przynajmniej te pierwsze brytyjskie były w sensie konstrukcyjnym silnie uzbrojonymi krązownikami pancernymi, jednakże Royal Navy świadomie nadała im rangę "capital ships" tworząc z nich równorzędne z pancernikami związki taktyczne Grand Fleet.

Reasumując, dla mnie okręty liniowe dzielą się na pancerniki i krążowniki liniowe, a więc wszystkie pancerniki można nazywać okrętami liniowymi, lecz nie każdy okręt liniowy był pancernikiem.

Oczywiście nie jest to system idealny, jednakże musimy pamietać, że staramy się usystematyzować klasy okrętów "a posteriori", bowiem ci, którzy te okręty projektowali nie przejmowali się żadną klasyfikacją

Adam pisze: A uzbrojenie?? Pod tym względem KL dużo bliżej do OL niż do wszelkich innych krążowników.

Okrety podwodne typu M tez mialy uzbrojenie jak pancerniki. Podobnie Furiousowi duzo blizej do kazdego krazownika niz do Yamato mimo ze mial taki sam kaliber artylerii (no prawie taki sam - 3 mm roznicy). Ponadto trzeba tez pamietac ze i wczesniej zdazalo sie ze krazowniki pancerne byly podobnie uzbrojone co predrednoty.

IMHO po traktacie waszyngtońskim, a już na pewno w czasie II wojny trudno mówić o KL, wszystkie "capital ships" używano praktycznie tak samo i nie wdawano sie ich dzielenie na KL i inne OL.

Order of Battle Royal Navy na 3 wrzesnia wymienia battlecrusir sqadron: http://niehorster.orbat.com/017_britain ... fleet.html
Natomiast uzycie bylo wynikiem potrzeby wojennej. To tak jakby powiedziec ze skoro korwety i niszczyciele odstawialy ta sama sluzbe eskortowa, to mozna je utozsamiac.

Tym bardziej, że nowoczesne pancerniki bywały szybsze od KL.

Niektore tak, inne nie. Zaden brytyjski okret liniowy nie byl szybszy od Hoodas, Renowna i Repulsea, podobnie japonskie, z amerykanskich dopiero Iowa (oczywiscie w praktyce wygladalo to inaczej chociazby w powodu zurzycia maszyn).

Doadac należy dopancerzenie i modernizację KL w okresie międzywojennym.

Renown i Repulse po dopancerzeniu byly dalej slabiej opancerzone niz jakikolwiek drednot zbudowany dla Royal Navy (nie licze budowanych dla innych flot i przejetych z wybuchem I wsw). Konga mialy jeszcze slabszy pancerz. Hooda nie modernizowano.

Tym samym o KL możemy mówić omawiając I wojnę, natomiast przy mówieniu o II wojnie określenie to traci sens.

Jak najbardziej ma sens.

Tadeusz Klimczyk pisze:.
2). Po drugie zbyt ściśle próbujemy tłumaczyć wszystko z j. angielskiego, co nie zawsze dobrze robi logice i właściwej segregacji jednostek.

Wg mnie to wyglada inaczej. Jakbysmy wzieli i przetlumaczyli z angielskiego to bybylo jeszcze dobrze. Zamiast tego mamy terminologie posciagana z roznych jezykow bo z przyczyn oczywistych wlasnej nie mielismy jak wytworzyc. Stad rozne nazwy na okreslenie tego samego.

Dodam też, że dla mnie na "Hoodzie" kończy się historia budowania krążowników liniowych, bowiem jest to termin funkcjonalny bardzo ściśle związany z latami poprzedzającymi I wojnę światową i rozciąganie go na lata 30-te jest pozbawione sensu.

Dla mnie np Dunkerque to typowy krazownik liniowy.

jednakże Royal Navy świadomie nadała im rangę "capital ships" tworząc z nich równorzędne z pancernikami związki taktyczne Grand Fleet.

??? Krazowniki liniowe tworzyli 3 okretowe battlecruiser squadron, a nie osmiookretowe battlesquadron dzielace sie jeszcze na dwa dywizjony. Ponadto istniala oddzielna formacja battlecruiser fleet.

Boruta pisze:Okrety podwodne typu M tez mialy uzbrojenie jak pancerniki. :)

Rozumiem, że jest to żart??
Miały działo o takim kalibrze a nie takie samo uzbrojenie
Natomiast taki Hood, Renown i Repulse miały dokładnie takie samo uzbrojenie (R - jedną wieżę mniej) jak Queen Elisabeth, typ R a także Vanguard. Podobnie Kongo, choć tam faktycznie zgadzał się tylko kaliber, działa chyba były innego modelu.

Podobnie Furiousowi duzo blizej do kazdego krazownika niz do Yamato

Oczywiście, ale Furious to przypadek szczególny, dowodzący raczej zaniku logicznego myślenia u Fishera.

Tym samym o KL możemy mówić omawiając I wojnę, natomiast przy mówieniu o II wojnie określenie to traci sens.

Jak najbardziej ma sens.

Ale tylko w takim znaczeniu, że używano wówczas jako okrętów głownych (linowych) jednostek pierwotnie budowanych jako krążowniki liniowe. Jednak okręty te wykorzystywano wyłacznie tak jak każde inne okręty liniowe.
Krązowniki liniowe skończyły się z końcem I wojny. W okresie międzywojenny zaczęto je dopancerzać i modernizować, celem uzyskania okrętów jak najbardziej zbliżonych do pancerników.

Dla mnie np Dunkerque to typowy krazownik liniowy.

Na jakiej podstawie??
I czym takim szczególnym charakteryuje się "typowy" międzywojenny "krążownik liniowy" i czym szczególnym wyróznia się on od innych, współcześnie mu budowanych pancerników? Bo słabsze uzbrojenie, słabsze opancerzenie i większa szybkość czyni go jedynie słabszym, ale szybszym pancernikiem od tych budowanych w innych flotach. Co było zgodne z francuską ideologią budowania okrętów. (tak samo budowali krążowniki lekkie i ciężkie). W każdym razie Francuzi budowali pancernik, wg swoich założeń i swojej wizji okrętu, ale pancernik, nie KL.

TK pisze:na "Hoodzie" kończy się historia budowania krążowników liniowych, bowiem jest to termin funkcjonalny bardzo ściśle związany z latami poprzedzającymi I wojnę światową i rozciąganie go na lata 30-te jest pozbawione sensu.

Reasumując, dla mnie okręty liniowe dzielą się na pancerniki i krążowniki liniowe, a więc wszystkie pancerniki można nazywać okrętami liniowymi, lecz nie każdy okręt liniowy był pancernikiem.

Pod tymi definicjami podpisuje się zdecydowanie, zresztą chyba od zawsze takie stosuje. M
Nie będę ukrywał, że mogę mieć wypaczone spojrzenie, gdyż zaczynałem od II wojny światowej i z tej perspektywy KL jawił mi się jako szybszy, ale słabszy pancernik. I w sumie, w okresie II wojny światowej tak było. W każdym razie nieporozumieniem byłoby go porównywac do ówczesnych krązowników (no może poza amerykańską Alaską i Guam, ale to też przypadek szczególny;)

Adam pisze:

Boruta pisze:Okrety podwodne typu M tez mialy uzbrojenie jak pancerniki.

Rozumiem, że jest to żart??
Miały działo o takim kalibrze a nie takie samo uzbrojenie
Natomiast taki Hood, Renown i Repulse miały dokładnie takie samo uzbrojenie (R - jedną wieżę mniej)

No wlasnie, czyli nie dokladnie takie samo. Ale to nie jest istotne. Mozna by jeszcze dorzucic dwa pozostale "biale slonie". Przykladow okretow o podobnym uzbrojeniu a jednak roznych klas troche jest. Np kalibry 254 i 280 mm zdazaly sie i wsrod krazownikow pancernych, i wsrod predrednotow.

jak Queen Elisabeth, typ R a także Vanguard. Podobnie Kongo, choć tam faktycznie zgadzał się tylko kaliber, działa chyba były innego modelu.

I takze mniej.

Ale tylko w takim znaczeniu, że używano wówczas jako okrętów głownych (linowych) jednostek pierwotnie budowanych jako krążowniki liniowe. Jednak okręty te wykorzystywano wyłacznie tak jak każde inne okręty liniowe.

Wykorzystywano tak jak tego wymagala sytuacja. Co ciekawe wiekszosc z tych zadan to byly wlasnie zadania krazownicze. Zwalczanie zeglugi przeciwnika czy oslona wlasnej i przechwytywanie rajderow to raczej nie typowe zadania dla battleline. Tak wiec to nowoczesne okrety liniowe w duzej mierze sie upodobnily do krazownikow, a nie na odwrot. Natomiast nie zawsze dotyczylo to starych okretow liniowych ciezko sobie wyobrazic ktoras z "erek" scigajacych Scharnhorsta.

Krązowniki liniowe skończyły się z końcem I wojny. W okresie międzywojenny zaczęto je dopancerzać i modernizować, celem uzyskania okrętów jak najbardziej zbliżonych do pancerników.

Dopancerzono wylacznie Renowna i Repulse (a i to slabiej niz jakikolwiek drednot budowany dla Royal Navy i z wykorzystaniem blach przygotowanych na jeden okret liniowy o mniejszej powierzchni burt). Hooda i Yavuza nie ruszono. Japonczyki mialy tylko zwiekszony pancerz pokladowy

Dla mnie np Dunkerque to typowy krazownik liniowy.

Na jakiej podstawie??

Po pierwsze konstrukcja: predkosc kosztem pancerza i uzbrojenia, po drugie przeznaczenie - zwalczanie niemieckich kieszonek (de facto tez krazownikow), po trzecie ewolucja konstrukcji. Pierwsze projekty zakladaly okret o wypornosci 17,5 tysiaca ton osmiu dzialach 305 mm i opancerzeniu chroniacym przed ogniem ciezkich krazownikow. Raczej malo "pancernikowaty" okret. Wreszcie z tego co pamietam to wlasnie pod ta nazwa je projektowano (podobniejak niemieckie S&G, ktore przeklasyfikowano dopiero podczas budowy).

I czym takim szczególnym charakteryuje się "typowy" międzywojenny "krążownik liniowy" i czym szczególnym wyróznia się on od innych, współcześnie mu budowanych pancerników? Bo słabsze uzbrojenie, słabsze opancerzenie i większa szybkość czyni go jedynie słabszym, ale szybszym pancernikiem od tych budowanych w innych flotach.

To samo moglbys np o powiedziec o krazownikach pancernych.

Co było zgodne z francuską ideologią budowania okrętów. (tak samo budowali krążowniki lekkie i ciężkie).

Algerie slabiej uzbrojona i opancerzona?

Nie będę ukrywał, że mogę mieć wypaczone spojrzenie, gdyż zaczynałem od II wojny światowej i z tej perspektywy KL jawił mi się jako szybszy, ale słabszy pancernik. I w sumie, w okresie II wojny światowej tak było. W każdym razie nieporozumieniem byłoby go porównywac do ówczesnych krązowników (no może poza amerykańską Alaską i Guam, ale to też przypadek szczególny;)

A czy az tak bardzo roznia sie one od fransuskich okretow? Wydaje mi sie ze nie. Poza tym trzeba jeszcze pamietac ze oprocz faktycznie wybudowanych okretow istnialy projekty krazownikow liniowych (japonskie, niemieckie, holenderskie), a nawet zaczete budowy (sowieckie).

Boruta pisze:

Adam pisze:

Dodam też, że dla mnie na "Hoodzie" kończy się historia budowania krążowników liniowych, bowiem jest to termin funkcjonalny bardzo ściśle związany z latami poprzedzającymi I wojnę światową i rozciąganie go na lata 30-te jest pozbawione sensu.

Dla mnie np Dunkerque to typowy krazownik liniowy.

A więc co to jest krążownik liniowy ? Jakie miał zadania ?

Boruta pisze:

Adam pisze:

jednakże Royal Navy świadomie nadała im rangę "capital ships" tworząc z nich równorzędne z pancernikami związki taktyczne Grand Fleet.

??? Krazowniki liniowe tworzyli 3 okretowe battlecruiser squadron, a nie osmiookretowe battlesquadron dzielace sie jeszcze na dwa dywizjony. Ponadto istniala oddzielna formacja battlecruiser fleet.

No tego to już nie rozumiem. Jak się z krążowników liniowych tworzy jednostkę nazywaną flotą, to chyba nadaje się im status "capital ships" ?