Forum Okrętów Wojennych

W sobotę kupiłem nowego Misia i muszę przyznać, że mi się spodobał.
Patrząc pod kątem przeczytanych artykułów muszę przyznać, że:
1. Cieszy mnie artykuł AMJ (jak to podpisywał rysunki w MORZU). Mam nadzieję, że nie jest to chwilowy kaprys, tylko powrót na dobre.
2. Artykuł o Wilku można zaliczyć do kategorii "miodne". Widać, że Autor włożył dużo pracy.
3. Artykuły o PMW i zakupach dają dużo do myślenia. Pisząc o zestawieniach ilościowych nie taką formę miałem na myśli, ale nie szkodzi. Jak się usiądzie, to i policzy.
Natomiast materiał o zakupach nie daje mi spokoju. Odnoszę wrażenie, że pan Dura nie lubił Gawrona i to samo ma do Ślązaka. Mam nadzieję, że się mylę. Zastanawia mnie jednak inna rzecz. Jak to jest, że w ramach kontraktu za ponad 10, 5 mln złotych ma zostać przeszkolonych tylko 12 ludzi. Jak mniemam będą to nie tylko operatorzy, ale również obsługa techniczna. Jakby nie patrzeć to troszkę za mało.
Pomimo marudzenia uważam obie prace za bardzo wartościowe.

de Villars pisze:No to Bismarck na okładkę, a XIX w. do środka numeru!

A o statkach pomyślałeś ? Nie można być takim egoistą. Podziel się z innymi przynajmniej dwiema stronami

To może na okładce Bismarck - ale w tle a na pierwszym planie tankowiec (a więc statek) z którego uzupełnia zapasy ?
Ale na poważnie - mi także ostatni numer MSIO się podoba - wreszcie jest w nim coś czego nie było już od naprawdę dawna - redakcja jednak pracuje nad pismem
Co do naszej rodzimej specyfiki na tle tk dużego zapotrzwebowania na kwestie wojennomorskie to też się zastanawiam z czego to wynika i o co w tym chodzi. Może wbrew pozorom "pobudzenie" fascynacji akurat w kwestii wojennomorskiej jest łatwiejsze niż się wydaje? Pamiętam stary rosyjski reportaż sprzed ponad dekady a którym zastanawiano się nad przyczynami szybkich sukcesów floty wojennej za Piotra dosyć krótko po jej powstaniu z było nie było dużo bardziej doświadczonymi przeciwnikami... A u nas? Może jak w połowie XVIII wieku krótka broń palna fascynuje nas sam temat bez jego praktycznych zastosowań? Tytułem ciekawostki nasza brać szlachecka posiadało jakieś monstrualne liczby tego uzbrojenia (coś z 9-10 sztuk na statystycznego Imć Pana brata) z czego nic praktycznego nie wynikało... Można sobie gdybać. Zaciekawiło mnie co innego - bodajże kolega Marmik (jeżeli nie pomyliłem autora) pisał o straconych kilkunastu latach i przerwie w czymś w rodzaju wychowania morskiego czy edukacji morskiej. Pytanie jednak na czym taka edukacja w ogóle miałaby - w kontekscie naszych pism branżowych w ogóle polegać. Czy Morze edukowało czy bardziej dawało powiew/przedsmak tego z czym się morze może w tysiącu indywidualnych skojarzeń jawić? Raczej chyba to drugie i pytanie czy taka "misja" w zupełności nie wystarcza. Ktoś tu rzucił słowa o lądowym charakterze kraju i odwracaniu się od morza. To efektownie brzmi ale czy to o to chodzi tak do końca? Może warto zwrócić uwagę, że nasz związek z Morzem tak na poważnie był i jest sporo inny niż wielu nacji europejskich. Po prostu przez wieki mieliśmy inną alternatywę - paradoksalnie prostszą więc jakby nie było nam po drodze. Gdy jednak z róznych przyczyn tego wyboru nie mieliśmy dostrajalismy się do norm "morskich" szybko i gładko w przeciągu paru-parunastu lat. Podejrzewam , że swoisty "pech" tu obecnych polega na tym, ze akurat jesteśmy w okresie gdy gospdoarka morska znowu nie odgrywa znaczacej roli w modelu godpoarczym kraju a co za tym idzie rola floty także nie do końca może być okreslona w kontekście zabezpieczania interesów i posiadania takich a nie innych środków finansowych.
Pozdrawiam

marek8 pisze:Zaciekawiło mnie co innego - bodajże kolega Marmik (jeżeli nie pomyliłem autora) pisał o straconych kilkunastu latach i przerwie w czymś w rodzaju wychowania morskiego czy edukacji morskiej. Pytanie jednak na czym taka edukacja w ogóle miałaby - w kontekscie naszych pism branżowych w ogóle polegać.

Pisząc o edukacyjnej luce nie chodziło mi o lukę w kontekście samych pism branżowych tylko o to, że jakiś czas temu "odkryto", że bez morza da się obejść. Padło w zasadzie wszystko co za PRL-u zbudowano i to może by jeszcze nie było takie dziwne, bo sztuczne utrzymywanie niektórych sfer gospodarki morskiej na dłuższą metę nie ma sensu, ale chodzi raczej o to, że nie powstała jakaś formuła zastępcza, która pozwoliłaby uznać, że jednak dobrze mieć ten pas wybrzeża. Nic takiego nie nastąpiło co na dłuższą metę pewnie w jakiś sposób się zemści. Skoro coś jest nie potrzebne to społeczeństwo nie jest edukowane w tym temacie i ogólnie nie chodzi o to, że mają to robić pisma o nakładzie 10 tys. egzemplarzy, ale o to, że pisma o nakładzie 50-300 tys. egzemplarzy (idąc dalej - portale internetowe, stacje telewizyjne itp) powinny "brać informacje" m.in. z pism o nakładzie 10 tys. egzemplarzy i redaktorów dla nich piszących (choć czasami na szczęście tak jest).
Adam ma rację, że jako kraj lądowy nie przeceniajmy roli morza, ale osobiście rozbraja mnie, że mojemu sąsiadowi łatwiej i w ogólnym rozrachunku taniej jest zamówić kontener do Hamburga (a potem 700 km na kołach) niż do oddalonej o 30 km Gdyni! Albo, że wprowadzono ograniczenia dla rybołówstwa kutrowego (polskiego) i... wpuszczono na Bałtyk paszowce (polskie???), które negatywnie wpływają na populację dorsza bałtyckiego, zwłaszcza w kontekście długoterminowym (liczebność może i gwałtownie nie maleje, ale systematycznie spada średnia waga). Na marginesie , o tym też bym chętnie przeczytał dobry, profesjonalnie napisany artykuł.

W tych (i innych) kontekstach dla "polskiego morza" nie ma już większych szans. Wydaje mi się, że przypadek Rozgwiazdy pokazał, iż nawet ratowanie życia dla naszych władz nie ma jakiegoś szczególnie priorytetowego znaczenia.

marek8 pisze:Podejrzewam , że swoisty "pech" tu obecnych polega na tym, ze akurat jesteśmy w okresie gdy gospdoarka morska znowu nie odgrywa znaczacej roli w modelu godpoarczym kraju...

Zgadza się, ale pytanie jakie chciałbym tu postawić brzmi: czy nie odgrywa bo nie może, nie powinna czy nie opłaca się? No i czy w dzisiejszych czasach rzeczywiście jesteśmy w stanie w ciągu kilkunastu lat przestawić się na kierunek morski?

Odpowiem może pytaniem na pytanie - w czym ponieśliśmy straty, których nie da się w perspektywie czasowej powiedzmy 15 lat odrobić? Oczywiście powstanie zaraz następne pytanie co właściwie chcielibyśmy osiągnąć ale to juz inna rzecz i w naszym konkretnym przypadku odpowiedź na tak proste pytanie może zająć trochę czasu... Czy nie można, czy się nie da czy może nie warto... Chyba problem jest ciut gdzie indziej i zasadza się na płaszczyźnie "a czy wiemy, ze w ogóle tak można ?". A czy możliwe i dostępne rozwiazania nie są jakby to powiedzieć "zbyt czasochłonne" w kontekście rozwiązań prostszych? Ba i moga nie wyjść nie tak jak prosta sprzedaż...
Czysto hobbystycznie zaczęło mnie interesować ostatnio koreański model gospodarczy a w szczególności formy stosowane dla popierania rodzimych struktur produkcyjno-usługowych. Nie wiem czy jesteśmy lepsi czy gorsi od Koreańczyków ale też w gospodarce związanej z morzem przyjęliśmy rozwiazania, które doprowadziłyby do upadku nawet Koreę. Owszem pozostałoscią po UW i RWPG był cały szereg struktur, które z chwilą końca systemu zaczynały się kręcić w kółko - pytanie jednak na które dopiero powoli zaczyna się szukać odpowiedzi jest czy znaleziono dla nich odpowiednią droge nie do likwidacji a do przekształcenia i dostosowania do nowych zasad. Ukazało się ostatnio sporo dobrych opracowań pokazujących jak fatalne rozwiązania przyjmowano i z jaką konsekwencją walczono z próbami zrobienia czegoś sensownego. I my tu mówimy o edukacji morskiej? Wszak nic takiego nie miało tu miejsca - byli ludzie znający się na szeregu spraw z morzem zwiazanych i byli różnej maści decydenci, którzy nawet potykając się o wydmy i z wybrzeża pochodząc nie mieli o nim zielonego pojęcia...
Obawiam się, że w takim kontekście ten problem edukacyjny to w nieco innej generacji ludzi wystąpił - akurat tej, która miałai gdzie i na żywo się wielu rzeczy nauczyć. taką mało znaną ciekawostką jest fakt, że w kilku syntezach na temat przemysłu stoczniewego uważano, że to RP zostanie Graczem a Korea nie ma zbyt wielu szans. Stało się dokładnie odwrotnie ale też trudno jest proweadzić działalność gospdoarczą tocząc stałą wojnę w własną władzą Może to tu jest problem - w oderwaniu czynników decyzyjnych od problematyki morskiej?
O możliwośc nadrobienia zaległości przynajniej w teorii jestem spokojny - nie takie kraje się potrafiły podnieść (od choćby super ciekawy program budowy masowców w RFN z pierwszejn połowy lat 60-tych) - problem w tym, ze rodzime mechanizmy nie dają na chwilę obecną możliwości tworzenia niczego w kraju i ten stan się długo jeszcze nie zmieni. Wypada wiec chyba zacząć od edukacji polityków, że penwe rzeczy można zrobić a nie jest to takie trudne... Problem w tym, że popuszczenie cugli u nas - co nie jest zbyt znane - przejawia się w niezwykłym ożywieniu tematyki morskiej czego widomym znakiem jest np. zestaw przepisów dla inwestujących w budowę Gdyni czy mniej znane skokowe ożywienie handlowe w handlu z Gdańskiej z lat 1788-92 - taki komletnie zapomniany mały ale wymierny kwotowo rodzimy "cudzik" gospdoarczy zaprzepaszczony przez majstrowanie przy polityce AD 1791.
Pozdrawiam i sorry za OT

marek8 pisze:Witam,

No i kiedy będą monografie takich już niemłodych okrętów jak KDX-III czy Saar 4.5 ?
Pozdrawiam

Już były.
http://okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid ... d6f9db2f8c

Maciej S. Sobański
Południowokoreańskie niszczyciele typu "KDX-I"

O Saar też było.

Mam pytanie do kolegów co to głosują portfelem i nie kupują Msia, a co kupujecie?, bo OW jak widać też nie.

pozdrawiam

Czasami OW, czasami Okręty, a czasami (choć coraz rzadziej ostatnio) MSIO. Jak widać - nie ma reguły
Z tym że u mnie widać jednak pewną tendencję w czasie - o ile kiedyś MSIO najpierw był kupowany jak leci, potem mniej więcej co drugi, przeplatany sporadycznie OW i Okrętami, o tyle teraz proporcje są wyrównane na rzecz każdego z trzech czasopism (oczywiście - biorąc pod uwagę częstotliwość ukazywania się czasopism to proporcja jest raczej na korzyść OW)

dessire_62 pisze:

marek8 pisze:Witam,

No i kiedy będą monografie takich już niemłodych okrętów jak KDX-III czy Saar 4.5 ?
Pozdrawiam

Już były.
http://okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid ... d6f9db2f8c

Maciej S. Sobański
Południowokoreańskie niszczyciele typu "KDX-I"

O Saar też było.

Mam pytanie do kolegów co to głosują portfelem i nie kupują Msia, a co kupujecie?, bo OW jak widać też nie.

pozdrawiam

KDX-I z KDX-III ma tyle wspolnego co Hood z King Gorge V...

No bądźmy sprawiedliwi....
Rysunek z Misia z artykułu o KDX-ach. Opisywał historię typu i perspektywy rozwoju.
Miałem zeskanowany, a nie chciało mi się szukać po papierach, w którym to było numerze.
Pewnie niezbyt dawno.

A czy przypadkiem ten artykuł to nie nTW? a nie Misiu Owszem było coś takiego lata temu a chyba nawet i pojawiła się tam wizualizacja KDX-III i opis. Tylko, że o ile KDX-II doczekał się bodaj aż dwóch obszernych omówień (ciekawe dlaczego) to stanowiący zupełnie nową jakość KDX-III tylko wzmianek a to chyba największy i najsilniej uzbrojony obecnie okręt wywodzący się od Burków Jakoś te okręty z wyjątkiem japońskich nie ciesza się wzięciem i sympatią
Co do Saar zaś to nie wiem czy i gdzie umknął mi nie tyle opis Saar 5 - obszernie swego czasu omówionej też w nTW ale właśnie Saar 4,5 - o którym były tylko chyba wzmianki przy okazji opisu całej floty...
Pozdrawiam

Jak znajdę czas, to przegrzebię numery Misia i napiszę, który to z nich.

marek8 pisze:A czy przypadkiem ten artykuł to nie nTW? a nie Misiu Owszem było coś takiego lata temu a chyba nawet i pojawiła się tam wizualizacja KDX-III i opis. Tylko, że o ile KDX-II doczekał się bodaj aż dwóch obszernych omówień (ciekawe dlaczego) to stanowiący zupełnie nową jakość KDX-III tylko wzmianek a to chyba największy i najsilniej uzbrojony obecnie okręt wywodzący się od Burków

No, taki 'burek' z możliwością atakowania lądu (nie tylko fajną 'giwerą'), a czy najsilniej uzbrojony to... zależy w co (i czy to jest na załadowane do VLS-ów). W każdym razie najciekawszy koncepcyjnie (dlaczego taki a taki sonar, itp) ze wszystkich W bardzo dobrym artykule o Inczonach znalazłem jeden błąd (rażący), chyba poszukam artykułów o KDX-II na jakiś jesienny wieczór.

Ten obrazek to chyba nie z MSiO.

Ten obrazek to z nTW nr 3/2006 z artykułu Koreańskie niszczyciele KDX. To są skutki porozrzucania tej samej tematyki po różnych czasopismach a był taki okres gdy dział morski nTW był na bardzo dobrym poziomie. Co do KDX - 3 to po porstu ciekawie byłoby poczytać jak doszło do powstania takiego okrętu bo przecież rodzimym wzorem Koreańczycy też mogli kupić sobie gotowego Burka w wersji ciut uproszczonej... A ci sobie zafundowali krążownik - podobny ale jednak sporo inny.

marek8 pisze:Ten obrazek to z nTW nr 3/2006 z artykułu Koreańskie niszczyciele KDX...

Faktycznie nie było w Misiu o tych niszczycielach
Zostaje tylko znaleźć popiół i posypać głowę
Następnym razem jeśli będę coś skanował, to tak, żeby było widać nazwę pisma.

Jednak przeglądając Misie znalazłem artykuły o różnych okrętach egzotycznych u nas flot.
Niszczycielach z Japonii i Indii, fregatach z Chin dla Pakistanu i innych równie ciekawych.

No nie trzeba zaraz popiołów toż to to samo wydawnictwo Ale jakby kolega miał tez skan Tarantuli V autorstwa p. Grotnika chyba z tego samego roku też z nTW to zacnie by było...
W ogóle przyznam, że bardzo liczyłem, że p. Grotnik narysuje i KDX-III i inne a tu niestety nawet Japońskie Burki były bardzo dobrego ale jednak innego wykonania
No ale brak akurat tego okrętu - KDX- III to trochę tak jakby z uporem pomijac Yamato

Przygladam sie tej calej dyskusji z pewnego dystansu, bo nie jestem prenumatorem MSiO, a tu gdzie jestem nie mozna go kupic w zadnym sklepie. Mam wiec do tematu pewien dystans. Wywnioskowac mozna z tej dyskusji ze prawie wszyscy czlonkowie tego forum sa niezadowoleni z tematyki poruszanej w tym miesieczniku. Glowne zarzuty to;
- prawie caly czas ta sama tematyka tzn IIWS
- pancerniki tzn Bismarck, Yamato, Iowa itp.
- brak tematow 'niszowych'
Ja tymczasem widze tu jakas niekonsekwencje, bo wystarczy rzucic pobieznie okiem na najbardziej dyskutowane tematy w dziale ''Wojny Swiatowe''
- ''Vittorio Veneto'' --26 stron
- Bismarck - 15 stron
- Iowa kontra Yamato - 23 strony
- Montana - 6 stron ( w zaladwie 2 dni)
A tymczasem:
- SMS Hindenburg - 0 stron ( 11 odpowiedzi )
- Ostatnie Niemieckie Krazowniki Liniowe 0 stron ( 15 odpowiedzi)
Czyli z tego bardzo pobieznego zestawienia widac ze tak naprawde to bardzo niewielu jest zainteresowanych tematami 'niszowymi'.
Wystarczy ze ktos rzuci tylko haslo - ''pancernik'',a najlepiej Bismarck, Yamato, Iowa (niepotrzebne skreslic), a rozgorzeje goraca dyskusja na tym forum.
Szkoda