Pearl Harbor - zestrzelenia (szczegolnie przez pancerniki)

[radar]

Oj radar - nie wiem czy wyeliminowanie na okres dwóch lat amerykańskich lotniskowców to taki nic nie zmieniajacy szczegół.Nie będę "kombinował" co można by wtedy zrobić ale czego można by uniknąć.Uniknąć wytrącenia z lini Shokaku i Zuikaku , rajdu na Tokio co za tym idzie utraty czterech lotniskowców koło Midway.To daje pełną swobodę ruchów dla strategów japońskich jeśli chodzi o działalność japońskiego lotnictwa pokładowego.

Warunki wysciowe: Japy oceniają, że Am. mają 5 lotn.
Warunki hist: Am. dysp. 3, ale jedynie 2 mogły zostać zaskoczone w PH

Amerykanie w ciagu miesiąca byliby w stanie ściągnąć Waspa i Yorktowna. Hornet był gotowy w marcu do przerzucenia.
Ranger był traktowany jako żelazna rezerwa.
Mamy więc 3-4 lotniskowce. US NAvy w 42 r. przez zalewdwie trzy tyg. dysponowała 4 (Lex,E,Y,H). tu nie chodzi o US Navy. Tu chodzi o to, że nieazależnie od sukcesu w PH, Yamamoto gros sił musiał podporzadkowac priorytetowym działaniom na PD. Dlatego XII41, (Wake) był jedynym momentem aby doprowadzić do konfrontacji z US Navy

[radar]

Re radar - twoja koncepcja ataku na Midway i Wake z pominięciem PH jest ciekawa, tylko czy nie wymagałoby to zmiany kierunku operacyjnego? Amerykanie nie wyszli by następnego dnia do walnej bitwy... A koncentracja japońskiej floty w tym rejonie w oczekiwaniu na kontratak amerykanów na pewno by opóźniła marsz na południe. Zakładając że nie byłoby PH US Navy wystawiła by wszystko co miała, a na to Japsom nie starczyłaby tylko Kido Butai...

Chciałbym zauważyć, że do działań na Pd nie użyto 6 OL, Hosho. wg realiów jap. strony mamy więc 6 jap. lotn,8 OL, 2CK kontra 4-5 L, które należało skoncentrować,8 OL,10CK. Tak mogliby kalkulowac JApy. To jest pokerowa zagrywka.

Wiemy jednak, że Am. dysponowaliby 2,3 L + 8 21w. L.
Alternatywy
1. Am. pasują = Midway, bazą do rozpoznania PH, nalotów nocnych, baza OP

2. Am. Atakują = Generalna bitwa = Mit Cuszimy ciągle wielki

A kwestii z utratą 2 L też jestem ciekawy - po zneutalizowaniu PH Nagumo oczekiwał jakichś gwałtownych kontrataków? Jeżeli już to z lotniskowców które były gdzieś w pobliżu. Mimo to nie rozumiem dlaczego nie było kolejnych ataków na infrastrukturę bazy.[/quote]

nie było takich rozkazów, Nagumo nie płynął eliminować instalacje Hawajów.

Można sie zastanawiac, dlaczego nie było kombinowanej 3 fali

Warunki brzegowe:
straty lotn. NAgumy = ponad 100 straconych i uszk.
straty 2 fali 5krotnie wyższe od od 1 ataku = P40,P36 w akcji
Atak mogłby nastąpić ok. 12-13 (nad PH)
Raport Fuchidy potwierdzał skuteczność ataku
Ocenia sie, że posiadano ok. 140 sam(40 Zer) do ew. użycia w 3 fali.

[radar]

mcwatt - pisałem tylko o tym czego można by uniknąć - ale skoro podjąłeś wątek o Port Moresby to kto zatrzymałby wtedy Japonię aby bezpośrednio uderzyć na wschodnie wybrzeże.Kto wie czy w takiej sytuacji w ogóle można by mówić o Guadalcanal.Przecież bez przykrycia lotniczego Amerykanie nie odważyliby się na Watchtower.
Co zaś do kolejnego ataku na zaplecze Pearl Harbor to znów czepiam się tego nieszczęsnego Nagumo - facet dał po prostu ciała.Motywował swój odwrót szybką kontrakcją i obawiał się strat ale przecież kolejne uderzenie z pewnością byłoby tzw.gwożdziem do trumny Floty Pacyfiku na długi okres czasu gdyby zniszczono doki i składy paliw.Gra warta ryzyka prawda ?.

Popełniasz klasyczny bład w ocenie poszcz. kampanii. Gdyby Japy zdobyli PM w Maju 42 (za chwilę udowodnię, że było to niemozliwe), nikt by nie wiedzał gdzie leży G.. Wojna dotarłaby do inych egzotycznych miejsc, ale toczyłaby się w innych realiach. To nie była kampania komputerowa (scenraiusz za scenariuszem). Kolejnośc mogła byc kompletnie różna.

Gdybay Hara pokonał Fletchera 08-05-42 to 12/13-05-42 miałby na na karku Halseya z H i E i (zakładając własne wcześn. straty w okrętach sam., musiałby przegrać, a wtedy .... wtedy nie byłoby Midway.
Każda porażka uczy. Japonczycy musieliby chłodno przeanalizować sytuację i nie robić takich głupot przy planowaniu M. czy innych przyszłych oper. (mamy dużo L. więc wydziwiajmy)

[radar1]

chyba przegrzałem koniunkturę.

[RyszardL]

chyba przegrzałem koniunkturę.

Nie, koniunktura nie jest przegrzana, ale tyle zostało powiedziane, że trzeba to jeszcze raz przeanalizować, powtórnie spojrzeć na mapę i dopiero dalej zająć się tematem.
Gdyby tak jeszcze udało się ( co jest bardzo trudne) zatrzymać się w tamtym czasie i wtedy roztrzygać pewne warianty, to byłoby świetnie.

[radar1]

chyba przegrzałem koniunkturę.

Nie, koniunktura nie jest przegrzana, ale tyle zostało powiedziane, że trzeba to jeszcze raz przeanalizować, powtórnie spojrzeć na mapę i dopiero dalej zająć się tematem.
Gdyby tak jeszcze udało się ( co jest bardzo trudne) zatrzymać się w tamtym czasie i wtedy roztrzygać pewne warianty, to byłoby świetnie.

od tego jest weekend.

Jest jeszcze mozliwy wariant pośredni: Zaatakować PH i następnie, w drodze powrotnej, osłonić inwazję obu wysp realizowaną przez głowne siły Yammamoty. (Tutaj jednak Ameryka dostaje kopa psychologicznego z tytułu napaści na swój piękny "kurort turyst.)

[radar]

analizowałem ostatnio raport przesłana od lorda ADMINSTRATORA, krytykujący taktykę ataku 40 sam. torp + 50 bomb hor. (800 kg) w ataku. W szczególności interesująca jest analiza błedów w podziale celów ( po kilkanaście sam. atakującyh te same cele, nielogiczne ataki celów na kotwicowisku lotniskowców , których przecież nie było - Utah trudno z nimi pomylić)

Muszę jednak zacytowac jedno stwierdzenie

"The pattern to Murata's attack appears to be for only four berths to be hit in the following order: inner right, inner left, extreme left, inner left from Akagi, followed by the reverse pattern from Kaga: inner left, inner right, extreme right, inner right. This would place three torpedoes at F-3, nine at F-6, nine at F-7 and three at F-8. Allowing for potential misses, this is an inadequate concentration against the F-3 and F-8 berths, and an over concentration against F-6 and F-7. Even assuming 50% misses the ships in these berths would take four or five torpedoes each, whereas the ships in F-3 and F-8 would only take one or two which would not normally sink them.

A better distribution, assuming 50% misses would have put six aircraft on each of the four targets. Three torpedo hits would probably sink any battleship at its mooring and any additional hits would simply seal their fates."

zwłaszcza to statnie zdanie spowoduje za chwilę burze opinii

[karolk]

hmm, istotnie, zwłaszcza jak ktoś nic nie rozumie, to burzliwie rozwija abstrakcje, nie Miko

[Gość]

hmm, istotnie, zwłaszcza jak ktoś nic nie rozumie, to burzliwie rozwija abstrakcje, nie Miko

to ja nie rozumiem

[karolk]

nie widzę kto nie rozumie, ale ja barbarzyńskich języków nie uczyłem się, ino słowiańskie

[karolk]

dzisiaj o 21.00 National Geografic prezentuje w dwóch odcinkach Bitwę o Midway, ciekawe czy to ciekawe

[SmokEustachy]

/..../
A better distribution, assuming 50% misses would have put six aircraft on each of the four targets. Three torpedo hits would probably sink any battleship at its mooring and any additional hits would simply seal their fates."

zwłaszcza to statnie zdanie spowoduje za chwilę burze opinii

Ono jest sluszne i oczywiste.
To primo.

Z kolei ja uwazam, ze konieczne bylo skoncentorwanie przez Japonczykow sie na froncie amerykanskim i po ataku na PH inwazja Hawajow i zdobycie US-rzechow i ropy.

Rownolegle Filipiny Malaje etc.
Potem Port Moresby i Australia.

[radar1]

nie widzę kto nie rozumie, ale ja barbarzyńskich języków nie uczyłem się, ino słowiańskie

ja również nie rozumiem twojego postu

[SmokEustachy]

Po Angielsku zapodales a nie wszyscy takie barbarzynskie jezyki znaja

[radar1]

nie widzę kto nie rozumie, ale ja barbarzyńskich języków nie uczyłem się, ino słowiańskie

chodzi o krytykę podziału celów. Skoro potencjalnie były 4 kadłuby (WV,California,Oklahoma,Nevada) to Murata, dowodząc 24 sam. powinien podzielić siły na 4 sekcje, gdyż przy 50% trafienie każdego celu 3t powinno skutkować zatopieniem.

16 Kate z Soryu i Hiryu, przewidzianych do atakowania lotniskowców, gdy ich zabrakło dokonało chaotycznego ataku na nie znaczące cele. nowoczesne K w głębi portu pokazywały swe burty i były wartościowszymi celami od UTAH, Raleigh i innych.

[karolk]

co prawda, to prawda