Czy istniała alternatywa dla "Peking"?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

crolick pisze:
Marek T pisze:A tam już były krążowniki.
No i samoloty.
I miny :wink:

Szanse przedarcia się WICHRA na Morze Północne (gdzie i tak mogły go dopaść wrażę krujzery lub samoloty) były bliskie zeru. Brzmi to może niewiarygodnie, ale pozostawienie WICHRA na Helu było jednym z najlepszych rozwiązań...
No tak ale jak by zmontowac operacje ratunkowadla niego i Gryfa :)

to po przejsciu ciesnin mogl by sie naciac na niemieckie sily albo angielski zespul ratunkowy Rodnej Nelson plus watacha 20 niszczycieli

Hel byl najlepszy To tak jak by stwierdzic ze samo zatopienie na zatoce bylo lepsze :P


pozdrawiam :)

i co wtedy :P
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

domek pisze:Pozatym przeca mugl mu towarzyszyc Gryf.A to jurz przestaje byc takie zabawne dla strony niemieckiej :P
Dołączenie "Gryfa" do "Wichra" to wzorowy przykład strzelenia sobie w stopę. "Gryf" ze swoimi max 20 węzłami byłby kulą u nogi dla kontrtorpedowca a w tej operacji liczyłaby się przede wszystkim szybkość.
Poza tym "Gryf" był immmobility z powodu uszkodzenia steru doznanego podczas nalotu 1.09.

Crolick - pozostawienie "Wichra" na Helu było bardzo dobrym rozwiązaniem dla jego załogi ale nie dla okrętu. Domek słusznie pisze, że rok '39 to nie '45. Czy niemieckie krązowniki doszły i znalazłyby "Wichra" na M. Północnym - na dwoje babka wróżyła. Jednak przejście przez Cieśniny uważam za realne. Za przykład podam Ci operację Cerberus, choć już słyszę głosy oburzenia, że to nie ta skala i wogóle :)
ORP "Wicher" miałby niewielkie szanse przejścia przez Sund gdyby próbował dokonać tego za dnia. Jednak gdyby za dnia gubił się siłom niemieckim między wybrzeżem szwedzkim a Bornholmem a przejścia spróbował po zmierzchu, jego szanse wzrastają. Zawsze też pozostaje możliwość zawinięcia do któregoś z portów szwedzkich. De Walden nie byłby taki głupi aby w obliczu przeważających sił Kriegsmarine, będąc w pobliżu bezpiecznego portu, narażać siebie, swoich podkomendnych i okręt.
Ostatnio zmieniony 2009-01-16, 10:42 przez Wicher, łącznie zmieniany 2 razy.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Wicher pisze:
domek pisze:Pozatym przeca mugl mu towarzyszyc Gryf.A to jurz przestaje byc takie zabawne dla strony niemieckiej :P
Dołączenie "Gryfa" do "Wichra" to wzorowy przykład strzelenia sobie w stopę. "Gryf" ze swoimi max 20 węzłami byłby kulą u nogi dla kontrtorpedowca a w tej operacji liczyłaby się przede wszystkim szybkość.
Poza tym "Gryf" był immmobility z powodu uszkodzenia steru doznanego podczas nalotu 1.09.
My piszemy plany proste aby obalic lub potwierdzic teze przeciwnika.
Oczywicie dalo by sie zmontowac bardziej wyrafinowany plan.

pozdrawiam.

Mam pytanie czy dalo by sie zamiescic w tym wontku spis co robily jednoski niemieckie w konkretnym dniu godzinie przez pierwsze 4dni wojny :)
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Post autor: ALF »

Wydaje się, że jedynym realnym zagrożeniem dla Wichra (po opuszczeniu Zatoki byłyby niszczyciele - szybsze i solidnie uzbrojone, ale gdyby tak rozłożyć marsz, żeby zmrok nastał w Sundzie, a jednocześnie ze strony angielskiej wyszedłby zespół "powitalny", to szanse były imho jak 1:3, a to znacznie więcej niż 100% szansa na zatopienie w porcie :)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
JBZ
Posty: 14
Rejestracja: 2007-06-30, 21:34
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: JBZ »

domek pisze:to po przejsciu ciesnin mogl by sie naciac na niemieckie sily albo angielski zespul ratunkowy Rodnej Nelson plus watacha 20 niszczycieli
Nie zapominajmy że 2 września Wielka Brytania nie była w stanie wojny z Niemcami.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Wicher pisze: ORP "Wicher" miałby niewielkie szanse przejścia przez Sund gdyby próbował dokonać tego za dnia. Jednak gdyby za dnia gubił się siłom niemieckim między wybrzeżem szwedzkim a Bornholmem a przejścia spróbował po zmierzchu, jego szanse wzrastają. Zawsze też pozostaje możliwość zawinięcia do któregoś z portów szwedzkich. De Walden nie byłby taki głupi aby w obliczu przeważających sił Kriegsmarine, będąc w pobliżu bezpiecznego portu, narażać siebie, swoich podkomendnych i okręt.
Łatwo się to pisze 70 lat później, ale dlaczego nie wybrano portów Danii jako miejsc ew. internowania np. OP?. Taki Wicher, gdyby dotarł do cieśnin, mógłby uniknąć walki z liczniejszym przeciwnikiem. A w IV1940 siup do Anglii.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4125
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Wicher pisze:Crolick - pozostawienie "Wichra" na Helu było bardzo dobrym rozwiązaniem dla jego załogi ale nie dla okrętu. Domek słusznie pisze, że rok '39 to nie '45. Czy niemieckie krązowniki doszły i znalazłyby "Wichra" na M. Północnym - na dwoje babka wróżyła. Jednak przejście przez Cieśniny uważam za realne. Za przykład podam Ci operację Cerberus, choć już słyszę głosy oburzenia, że to nie ta skala i wogóle :)
Wojtek - ale jakim cudem?!
Peking - Niemcy śledzą nasz zespół od wyjścia z Gdyni, a my o tym nawet nie wiemy
WILK - cudem przechodzi przez Sund, najpierw błędnie rozpoznany przez niemieckie zerszterery, a potem nieskutecznie atakowany przez U-boota
ORZEŁ - przechodzi tylko dlatego, że płynie pod banderą szwedzką i zostaje przepuszczony jako jednostka neutralna

We wrześniu 1939 roku nie było bata, żeby WICHER przebił się przez cieśniny. Po prostu za dużo tam się kręciło niemieckich jednostek. Pomijam tu już całkowicie problem przejścia z Helu do cieśnin (też niełatwa para kaloszy, choć jak pokazuje wieczorny patrol WICHRA wykonalny) oraz z cieśnin do UK.

Realne jedynie było przejście do Szwecji/Finlandii/Estonii, ale to z oczywistych względów nie mogło być brane pod uwagę.


PS. Dania nie była brana pod uwagę jako miejsce internowania OP. Głównie z powodu zbytniej bliskości do Niemiec i wpływów Abwehry na terenie Danii.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
jasmol
Posty: 54
Rejestracja: 2005-09-11, 17:05
Lokalizacja: zachodnia małopolska

Post autor: jasmol »

1. 2.IX.39 roku WB była jeszcze neutralna, więc na "Nelsona" z obstawą bym nie liczył. Poza tym ze Scapa do Cieśnin to też +/- kilkanaście godzin jazdy.
2. Dlaczego rozważacie użycie niemieckich większych okrętów "z tamtej strony" Danii? Przecież wychodząc ze Świnoujścia lub Kilonii łapali by go jeszcze na Bałtyku, przed wejściem do cieśnin. Nawet by go nie szukali w morzu. Szli by na wejścia do cieśnin. Tu powraca pytanie co Niemcy użyli we Wrześniu przeciwko Polsce. Oczywiście poza tym co faktycznie pływało za Helem. W Świnoujściu stał "Schlesien". Ustawiony na północ od Rugii mógł by wystarczyć.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

radarro pisze:z tej perspektywy głupotą było zatrzymanie Wichra i Gryfa [po przedwojennym wypluciu 600 min w Zatoce
Ha ! I można sobie prawem międzynarodowym wytrzeć ... nos.
MarekT pisze:I słusznie, że się Unrug nie zgodził. Skończyłoby się zwykłą jatką. Niemcy trzymaliby się poza zasięgiem ognia i wezwaliby samoloty albo Uboota, który spokojnie by się przymierzył i zrobił swoje.
Panie Marku, jak zwykle głos rozsądku. Może nie u-boota, ale napewno dywizjon Ju - 87 i po ptokach. Choc ten u-boot wcale taki bezsensowny nie jest. Nawet jeśli nie główny wykonawca wyroku to przynajmniej pomagier stukasów.
crolick pisze:Z tym U-bootem to całkowite nieporozumienie. Niby jak OP mógłby atakować okręt poruszający się z prędkością 30 węzłów?!
Na odchylenie żyroskopowe ? Trzeba jeszcze wiedzieć, że ten u-boot tam się znajduje. Choć rzeczywiście trafienie przy takiej prędkości łatwe napewno nie jest.
Wicher pisze:Dołączenie "Gryfa" do "Wichra" to wzorowy przykład strzelenia sobie w stopę.
Chciałeś powiedzieć w d... . Zgadzam się w 100%.
crolick pisze:ORZEŁ - przechodzi tylko dlatego, że płynie pod banderą szwedzką i zostaje przepuszczony jako jednostka neutralna
No nie tylko dlatego, ale droga była długa i usłana cierniami to fakt.
Ksenofont pisze:Byłbyś zadowolony, gdyby ktoś wymawiał Twoje nazwisko inaczej - bo miałby taką fanaberię?
W Polsce robią mi to na codzień. :(
Gardło bym wyrwał, ale to się zdarza ślicznym pielęgniarkom w przychodniach. ;)
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Grom pisze:
Ksenofont pisze:Byłbyś zadowolony, gdyby ktoś wymawiał Twoje nazwisko inaczej - bo miałby taką fanaberię?
W Polsce robią mi to na codzień. :(
Gardło bym wyrwał, ale to się zdarza ślicznym pielęgniarkom w przychodniach. ;)
Jak pielegniarka śliczna - to wszystko OK.


A nie przyszło do głowy Panom badającym alternatywy Pekingu sprawdzić, co stało się z innymi Flotami?

Duńska - nie zrealizowała podstawowego zadania, przejęta, następnie samozatopiona.
Norweska - nie zrealizowała podstawowego zadania, zatopiona.
Holenderska - część okrętów ewakuowali Brytyjczycy, część była w Indiach (W Dżakarcie, nie w Pekinie - ale to prawie to samo)
Francuska - to co uciekło - walczyło. To co zostało - zatonęło.
Jugosłowiańska - parodia.
Grecka - uciekła, walczyła dalej (z reguły - pomiędzy sobą).

Jak widać Polacy wybrali najlepiej.

QED
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Post autor: Seba »

Ksenofont pisze: Jugosłowiańska - parodia.
Grecka - uciekła, walczyła dalej (z reguły - pomiędzy sobą).
Możesz rozwinąć te dwa punkty.

PS,
Zamiast odsieczy w postaci Nelsona to liczył bym co najwyżej na parkę CL/CA+, wtedy zagrożeniem pozostałyby ubooty. Raczej wątpię żeby Adolf pozwolił na atak wobec ryzyka trafienia "przy okazji", neutralnego wtedy jeszcze, okrętu RN z obstawy Wichra.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Dawno takich bzdur nie czytałem - przepraszam... :roll:

Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2009-01-18, 22:33 przez Maciej, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4535
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ksenofont pisze:Duńska - nie zrealizowała podstawowego zadania, przejęta, następnie samozatopiona.
A miała jakieś zadanie? Duńczycy świadomie zrezygnowali z walki.
Poza tym wpierw samozatopiona, a potem dopiero podniesiona i przejęta.
Ksenofont pisze:Holenderska - część okrętów ewakuowali Brytyjczycy, część była w Indiach (W Dżakarcie, nie w Pekinie - ale to prawie to samo)
Nie było wtedy miasta Dżakarta. Była Batawia. A co ma Pekin do holenderskiej floty?
Ksenofont pisze:Jugosłowiańska - parodia.
Udowodnij. Jugosławia została zaatakowana z kompletnego zaskoczenia, więc nie było czasu na wykonanie czegoś a la "Peking", a fakt, że i tak udało się uciec niektórym okrętom można wytłumaczyć tylko nieudolnością Regia Marina. KJRM nie miała "koła zapasowego" w postaci internowania się w neutralnym porcie.
Pomijam kwestię separatyzmu chorwackiego.
Ksenofont pisze:Grecka - uciekła, walczyła dalej (z reguły - pomiędzy sobą).
To dopiero w 1944. Ale wcześniej przez trzy lata trochę roboty jednak Grecy wykonali.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Maciej pisze:Dawno takich bzdur nie czytałem - przepraszam... :roll:
Dawno Cie nie było, to się odzwyczaiłeś.

BTW - twoja uwaga tyczy się spraw ogólnych, czy czegoś szczególnego?
Seba pisze:
Ksenofont pisze: Jugosłowiańska - parodia.
Grecka - uciekła, walczyła dalej (z reguły - pomiędzy sobą).
Możesz rozwinąć te dwa punkty.
- Mogę, ale konflikty polityczne wewnątrz greckich sił zbrojnych na przełomie 1943-1944 roku, nie mają większego znaczenia dla studiów Pekingu.
Grekom udała się ewakuacja floty do Egiptu, ale prowadzili działania wojenne od pół roku, więc mieli czas się przygotować. Zresztą to tyle co za miedzę.

Dużo większe znaczenie ma postawa marynarki jugosłowiańskiej - podobnej do PMW.

Jugosławia miała plany ewakuacji Floty do Grecji (i dalej) ale zadania nie wykonała. Jest to o tyle ciekawy przypadek, że zbliżony do polskiego ale o znacznie mniejszym stopniu trudności (szersza Cieśnina Otranto, sojusznik na południu, RN szalejąca na Śródziemnym).
pothkan pisze:
Ksenofont pisze:Duńska - nie zrealizowała podstawowego zadania, przejęta, następnie samozatopiona.
A miała jakieś zadanie?
:rotfl: Nie - tak ją sobie zbudowali: królowi ku rozkoszy, a muzom dla podniety.
pothkan pisze:Poza tym wpierw samozatopiona, a potem dopiero podniesiona i przejęta.
Pothkan jeśli już musisz mnie poprawiać - to poprawiaj mnie dlatego, że popełniłem błąd, a nie dlategoy żeby popisywać się erudycją rodem z Wikipedii.

W kwietniu 1940 roku Dania została okupowana przez Niemców. Król, rząd, siły zbrojne zostały zachowane.
Jej siły zbrojne zostały przejęte przez Niemców - wykonywały ograniczone działania przeciwko Brytyjczykom (Duńczykom powierzono utrzymywanie bezpieczeństwa szlaków morskich w rejonie Cieśnin - wykonywali zadania ZOP, czynna OPL, zwalczali miny, itp).
W 1941 roku Dania stała się sygnatariuszem paktu antykominternowskiego i wysłała swoje wojska na front wschodni.
Latem 1943 roku armia duńska została rozbrojona. Część floty została zatopiona przez Duńczyków.

Jeśli chcesz się zastanawiać, czy użyte przeze mnie słowo "przejęcie" miało wymiar operacyjny, czy techniczny - rozpocznij wątek w Psycholach.

A najlepiej - ze względu na stosunki pomiędzy nami panujące - jeśli zauważysz błąd w moim poście - daj mi znać na priva.
Powtarzam to po raz kolejny - bo inaczej (ze względu na swoją nadgorliwość i niemożność panowania nad językiem) - staniesz się Palikotem FOW-u.

Pozdrawiam
Ksenofont
Ostatnio zmieniony 2009-01-19, 08:27 przez Ksenofont, łącznie zmieniany 2 razy.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

jasmol pisze:1. 2.IX.39 roku WB była jeszcze neutralna, więc na "Nelsona" z obstawą bym nie liczył. Poza tym ze Scapa do Cieśnin to też +/- kilkanaście godzin jazdy.
2. Dlaczego rozważacie użycie niemieckich większych okrętów "z tamtej strony" Danii? Przecież wychodząc ze Świnoujścia lub Kilonii łapali by go jeszcze na Bałtyku, przed wejściem do cieśnin. Nawet by go nie szukali w morzu. Szli by na wejścia do cieśnin. Tu powraca pytanie co Niemcy użyli we Wrześniu przeciwko Polsce. Oczywiście poza tym co faktycznie pływało za Helem. W Świnoujściu stał "Schlesien". Ustawiony na północ od Rugii mógł by wystarczyć.
Tak ale gonisz widmo :D i to w nocy a to widmo nie czeka na ciebie i morze byc wszedzie.Gonic niszczyciel tym zolmem S a obstawa tralowcow.No to pewnie robili by z 15 w :x


pozdrawiam


Aby odpowiedziec na pytanie czy Wicher by sie przedarl trzeba by odpowiedziec na pytanie co niemcy mieli na wodzie miedzy1 a 2 wrzesnia
w ciesninach a nie co moglo tam doplynac :P
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Ksenofont pisze:
Grom pisze:
Ksenofont pisze:Byłbyś zadowolony, gdyby ktoś wymawiał Twoje nazwisko inaczej - bo miałby taką fanaberię?
W Polsce robią mi to na codzień. :(
Gardło bym wyrwał, ale to się zdarza ślicznym pielęgniarkom w przychodniach. ;)
Jak pielegniarka śliczna - to wszystko OK.


A nie przyszło do głowy Panom badającym alternatywy Pekingu sprawdzić, co stało się z innymi Flotami?

Duńska - nie zrealizowała podstawowego zadania, przejęta, następnie samozatopiona.
Norweska - nie zrealizowała podstawowego zadania, zatopiona.
Holenderska - część okrętów ewakuowali Brytyjczycy, część była w Indiach (W Dżakarcie, nie w Pekinie - ale to prawie to samo)
Francuska - to co uciekło - walczyło. To co zostało - zatonęło.
Jugosłowiańska - parodia.
Grecka - uciekła, walczyła dalej (z reguły - pomiędzy sobą).

Jak widać Polacy wybrali najlepiej.

QED
Masz racje ale to jurz inna flota niemiecka iwloska

pozdrawiam :P

A francuzi sie samozatopili dzieki swoim admiralkom a wlasciwie na zlosc brytyjczykom :P
ODPOWIEDZ