mac pisze:Coś tu nie gra. Kosiarz " Druga wojna światowa na Bałtyku " str.21 (chodzi o rozmowy z 15-17.05.39) " [...] przedstawiciel francuskiej mmarynarki wojennej wiceadm. Francois Jean Darlan [...]"
Wyprawą na Wyspy dowodził ów wiceadmirał (Derien, czy Derrien), który prowadził te rozmowy, Darlan był w tamtym casie zbyt ważną osobą, żeby zajmować się czymś takim, jak polski kłopot z przerostem treści nad formą
Freudowska jesli juz. Bo zaraz cos o tejze pomylce w kontekscie "marszczenia" napisze.
Touche
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
janik41 pisze:Na blokadzie od 1 września było 9 niszczycieli każdy 5x127mm, 4 eskortowce 2x105 mm, ok 15 trałowców większość 2x105 mm, 9 kutrów torpedowych i trochę mniejszych jednostek. Oraz lotnictwo mogące zjawić się na każde wezwanie.
Czy nasze dowództwo wiedziało jakie są siły niemieckie i gdzie się one znajdują? Czy próbowało to sprawdzić? Czy analizowało meldunki Wichra i op? Bo te ostatnie nie mogły znaleźć tych wymarzonych niszczycieli i krążowników (dobra, jeden znalazł, ale szkoda mu było torped, więc dostał w cztery litery). Te niemieckie eskadry nie mogły być wszędzie, nie mogły przybyć natychmiast... Przy odpowiednim rozpoznaniu i wyborze celu ataku 30- węzłowy Wicher mógł uniknąć spotkania z silniejszym przeciwnikiem (a i spotkanie z pojedynczym Maasem nie powinno przerażać) i bezpiecznie wrócić z sukcesem do portu. O żadnym szaleństwie nie ma mowy.
"lotnictwo mogące zjawić się na każde wezwanie" (janik41) - z tym lotnictwem to bym nie przesadzał. Atak można było przeprowadzić w nocy. A nawet za dnia tak okręty jak i samoloty nie mogły reagować natychmiast. Jak wiadomo ptaszki zatonęły w portach, a wcześniej bez uszczerbku wspierały nasze oddziały lądowe. Wicher zapewne też zatonąłby w porcie, nie na pełnym morzu. Tam skuteczność niemieckich lotników była mierna - 1 września w czasie starcia na Zatoce nie zatopili nic, mimo słabej obrony plot (6x40 plus nkm-y) i niewielkiej szybkości polskiej eskadry...
Tak więc rozsądnie, ale należało próbować ...
Kiedy Niemcy zauważyli Pekińczyki?
Czy tylko mi się zdaje, czy już po cieśninach???
Kenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
... 30.08, o godz. 14.15, Grom wraz z Błyskawicą i Burzą opuściły Oksywie. Wkrótce, rozwijając 28 w., Dyon skierował się ku północnemu cyplowi Olandii. Po utracie lądu z zasięgu widzenia załogi powiadomiono o celu podróży i niszczyciele położyły się na kurs zachodni, ku Bornholmowi.
Niemcy doskonale wiedzieli, że trzy polskie okręty opuszczają Bałtyk. O ich wyjściu doniósł meldunek niemieckiego nasłuchu radiowego. Następnie polski zespół został zaobserwowany przez okręt podwodny U31 oraz patrolowiec Vorpostenboot 7 w rejonie ok. 30 Mm na północ od Rozewia. W nocy Polacy zauważyli koło Bornholmu żaglowiec oraz statki rybackie. Nie wiedzieli, że śledzeni byli przez niemieckie niszczyciele Ihn, Steinbrinck, Eckoldt i Heinemann, patrolujące między Bornholmem i Zatoką Gdańską w zaciemnieniu i z wachtami bojowymi. Po ok. dwugodzinnym śledzeniu polskiego zespołu, w sytuacji gdy wojna nie była jeszcze wypowiedziana, niszczyciele przerwały pościg i zawróciły do Świnoujścia. Po północy 30/31 sierpnia, 3 mile na południe od Falsterborev, na polskich okrętach zameldowano pojawienie się w lewo od kursu, od zachodu, niezidentyfikowanych sylwetek: był to niemiecki krążownik Königsberg z niszczycielem Heinemann i starymi torpedowcami T107 i T111, które jednak spokojnie rozpłynęły się w ciemnościach.
A jak spotkanie to wyglądało od strony niemieckiej? W tym czasie na zachodnim Bałtyku działał niemiecki zespół złożony z krążowników Köln, Königsberg, Leipzig i Nürnberg oraz z niszczycieli i torpedowców 5 Flotylli Niszczycieli i Torpedowej Flotylli Szkolnej. 30 sierpnia o godz. 16.40 U31 nadał sygnał o zauważeniu polskich okrętów. Sygnał został odebrany przez Königsberga, kotwiczącego w tym czasie w Sassnitz, który o godz. 20.55 wyszedł ze wspomnianymi wyżej okrętami. O godz. 23.38 krążownik zameldował o trzech zaciemnionych sylwetkach w rejonie Falsterborev. Podjął ich śledzenie, a o godz. 23.59 zidentyfikował je jako polskie okręty. O godz. 0.02 torpedowce przeszły na południe (w poszukiwaniu innych okrętów?). W końcu, o godz. 0.20 Königsberg zameldował, że polskie okręty minęły Falsterborev i oddalały się, wobec czego krążownik odszedł od polskiego zespołu.
Rankiem 31 sierpnia, po wejściu do Kattegatu, napotkano szwedzki niszczyciel typu Horn. O godz. 7.40 polskie niszczyciele zauważone zostały przez kolejny niemiecki U-boot, U5. W tym czasie niemieckie radio Wrocław podało w polskojęzycznym serwisie o wyjściu Dyonu z Polski. Na wodach Skagerraku zauważył je U19. W porze obiadowej tego samego dnia, gdy niszczyciele minęły już przylądek Skagen pojawiły się dwa niemieckie wodnosamoloty, Dorniery, przez dłuższy czas obserwujące polski zespół z odległości 6000-8000 m. Dlatego do wieczora polski zespół sterował wzdłuż norweskiego wybrzeża.
W nocy z 31 sierpnia na 1 września, po dwukrotnej zmianie kursu i zgubieniu samolotów, niszczyciele wzięły kurs na Firth of Forth, a w drodze dotarł na nie sygnał podający miejsce i szczegóły spotkania z Royal Navy. Dalsza droga przeszła bez przygód i mglistym porankiem polski zespół przybył 1 września na wody angielskie. Ok. godz. 9.25 do Dyonu dotarła wiadomość o wybuchu wojny. Około obiadu nad polski zespół nadleciał angielski samolot. Następnie 30 mil na wschód od May Island, u wejścia do Firth of Forth (w pozycji 56o02N/01o42W) napotkały ok. godz. 13.00 angielskie niszczyciele Wanderer i Wallace ...
cytat w którym jest niezgodność W nocy Polacy zauważyli koło Bornholmu żaglowiec oraz statki rybackie. Nie wiedzieli, że śledzeni byli przez niemieckie niszczyciele Ihn, Steinbrinck, Eckoldt i Heinemann, patrolujące między Bornholmem i Zatoką Gdańską w zaciemnieniu i z wachtami bojowymi. Po ok. dwugodzinnym śledzeniu polskiego zespołu, w sytuacji gdy wojna nie była jeszcze wypowiedziana, niszczyciele przerwały pościg i zawróciły do Świnoujścia. Po północy 30/31 sierpnia, 3 mile na południe od Falsterborev, na polskich okrętach zameldowano pojawienie się w lewo od kursu, od zachodu, niezidentyfikowanych sylwetek: był to niemiecki krążownik Königsberg z niszczycielem Heinemann i starymi torpedowcami T107 i T111, które jednak spokojnie rozpłynęły się w ciemnościach.
Bruno nie mógł być w dwóch operujących w innych akwenach zespołach, z drugiej strony juz znacznie wcześniej pytałem Marku, jak prowadzono śledzenie, że Polacy nic nie dostrzegli i jakim sposobem Koenigsberg je zidentyfikował o północy... [/i]
karolk pisze:
1.Bruno nie mógł być w dwóch operujących w innych akwenach zespołach.
2. z drugiej strony juz znacznie wcześniej pytałem Marku, jak prowadzono śledzenie, że Polacy nic nie dostrzegli
3. jakim sposobem Koenigsberg je zidentyfikował o północy...
ad 1. Też zauważyłem tę niekonsekwencję, ale już po wklejeniu postu. Nie wiem, jak ją wytłumaczyć, a Whitley już nie żyje. Może ktoś inny pomoże - prawdopodobnie chodzi o inny niszczyciel tego typu. Z drugiej strony - nie można wykluczyć, że podszedł do Cieśnin od wschodu. Zauważ, że niszczyciele zaprzestały śledzenia Polaków i zawinęły do Świnoujścia, natomiast KONIGSBERG z eskortą wyszedł z Sassnitz, które nie jest tak bardzo odległe od Świnoujścia. Technicznie jest to chyba możliwe, aby HEINEMANN do nich dołączył.
ad 2. Prowadzono skutecznie ...
ad 3. Nie wiem jak zidentyfikował, ale tak stoi u Whitleya, więc tak musieli napisać w KTB. Może rozpoznali sylwetki na tle oświetlonego szwedzkiego wybrzeża?
ad1 i 3; istotnie, oświetlone wybrzeże, to raczej będzie klucz do zagadki, bo zespół Koenigsberga poruszał się po stronie odmorskiej, skład zespołu akurat jet mniej istotny, bo Bruno czy tam był, czy też nie, nie walczył więc to obojętne w tym przypadku Sassnitz odległosć około 3 godzin szybkeij jazdy chyba, to wcale jednak nie tak blisko swoją drogą...
ad 2; jeżeli niemiecki dywizjon znajdował się po ciemnej stronie horyzontu, to mogło dojśc do sytuacji w jakiej potem znalazł się Wicher, tu jednak ja węszyłem radary, ale wydaje się, że to nie ich zasługa, chociaż...
Heineman z 4 flotylli, reszta z 1 flotylli, ponadto należał do 6 dywizjonu, reszta 3 dywizjon, Konigsbergowi towarzyszył tylko Ludemann i te stare torpedowce, czyli Kriegsmarine została zaskoczona operacyjnie, bo ten espół mógł prawdopodobnie tylko soli na ogon nasypać dyonowi Kodrębskiego, Kociarz dodaje wprawdzie Kolna do pomocy, ale ten wraz z Leipzig i Nurnberg pod flaga wadm Denscha patrolował na Środkowym Bałtyku
Witam!
A jak wykryliby Wichra i Gryfa. Czym by ich ścigali, tylko nie piszcze, że lotnictwem, bo taki mądry to i ja jestem
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Touche 
