Nasze fantazje okrętowe

[SmokEustachy]

/.../
I powiem od razu, że właśnie wzbogaciliśmy się o ciężki krążownik, przy czym trwają pewne "wojny o koncepcję krążownika ciężkiego 10tys ton i działa 203mm", że bez Waszyngtonu ta koncepcja sensu nie ma...

Bez Traktatu Waszyngtońskiego istnienie krążowników waszyngtońskich jest wątpliwe. A niszczycieli krażowników to już w ogóle.

[Kpt.G]

To się cię zapytam.. Czemu po tym jak ograniczenia w związku z krążownikami ciężkimi nie obowiązywały to nikt nie zbudował żadnego okrętu z działami powyżej 203mm i ponad 20tys ton standard? (Alaski to są Krążowniki liniowe wg. mnie)
Bo to nie byłby krążownik, a karłowaty Pancernik do tego słabszy od pełnowymiarowego Pancernika.

[Maciej3]

Czemu po tym jak ograniczenia w związku z krążownikami ciężkimi nie obowiązywały to nikt nie zbudował żadnego okrętu z działami powyżej 203mm i ponad 20tys ton standard?

Bo wojna wybuchła.
Brytole się przymierzali w 1938 do krążowników 20 tys+ z działami 234, ale do niczego nie doszło, bo mieli inne ważniejsze sprawy na głowie. W czasie wojny tym bardziej, a potem doszli do wniosku, że sprawa nie ma sensu. Taki krążownik to jakieś 5 mln funtów, a Vanguard to jakieś 7,5 miliona funtów ( koszt przewidywany przed inflacją wojenną ). Jakby nie liczyć lepiej im było mieć 2 Vanguardy niż 3 takie krążowniki.
Amerykanie się przymierzali w latach 30-tych do jakiś jednostek z działami 254 o bliżej nieokreślonej wielkości, ale do niczego nie doszło bo wtedy traktaty, a potem wojna.

Natomiast bez Waszyngtonu to coś w stylu Pensacoli by powstało. Amerykanie mieli projekt wstępny takiego Scouta mniej więcej tej wielkości, ale z 12x203. Po Waszyngtonie był to punkt wyjścia dla Pensacoli. Projekt tył w trakcie projektowania, to i 2 wieże się zamieniły na dwulufowe.
Japończycy mieli swoje Kako i Aoba, Anglicy Hawkinsy.
Coś w rodzaju krążowników waszyngtońskich musiało powstać. Ale na pewno nie dokładnie takie.
Anglicy by pakowali działa 190 lub 234. Kaliber 203 był dla nich bez sensu. Jak miałby wyglądać następca Hawkinsa, to nie ma pojęcia, ale po spekulować można, choć raczej nie pojawiłyby się od razu. Stawiałbym na odpowiedź na inne krążowniki.
Amerykanie mieliby takie Pensacole, ale pewnie większe o jakieś 20-30% ( może trochę więcej ).
Japończycy musieliby odpowiedzieć czymś co miałoby z nimi walczyć. Bez ograniczeń traktatowych i z japońską tendencją do budowania jednostek w założeniu silniejszych od amerykańskich możemy zgadywać co to by było. Myoko o wyporności 16-18 tys ton? Działa 200 mm pewnie by zostawili, ale to gdybologia.
A czym by odpowiedzieli Francuzi i Włosi?
Stawiam na powstanie pewnej ilości krążowników o wyporności 14-16 tys ton ( coś jak dawne pancerne ), które pewnie by poszły w kierunku coraz większych. Takie nowe powtórzenie XIX i początkowo XX wiecznego wyścigu zbrojeń co się zakończył krążownikami liniowymi.
Tylko kiedy by przyszło opamiętanie?

[Kpt.G]

https://www.youtube.com/watch?v=KdhwopvTf18
Ajj... a mógł się pomęczyć.
Prawdę powiedziawszy, to byłby troszkę "dziwaczne" okręty.
I nadal zastanawiam się co Anglikom się "stlaśnie" nie podobały te 203mm, że za lekkie?
Zaraz chyba poszukam tego Fragmentu w Książce Twojej tam chyba było napisane...

[jogi balboa]

To się cię zapytam.. Czemu po tym jak ograniczenia w związku z krążownikami ciężkimi nie obowiązywały to nikt nie zbudował żadnego okrętu z działami powyżej 203mm i ponad 20tys ton standard? (Alaski to są Krążowniki liniowe wg. mnie)
Bo to nie byłby krążownik, a karłowaty Pancernik do tego słabszy od pełnowymiarowego Pancernika.

To tak jakbyś twierdził że prosiak jest człekokrztałtnym bo przecież to też ssak podobno o zbliżonych cechach. Alaski to wielkie krążowniki z linii ciężkich krążowników, tak wynika z genezy i podobieństw konstrukcyjnych. Krążowniki liniowe to zupełnie inna linia rozwoju.
Bez Waszyngtonu nie powstały by krążowniki waszyngtońskie, to jakby ciąg logiczny Traktat spowodował że w miejsce typów jednostek zabronionych budować zaczęto okręty dozwolone "maksymalne". Bez ograniczeń budowano by po prostu pancerniki i stopniowo coraz większe krążowniki tak jak to się działo wcześniej.

[Maciej3]

Bez Waszyngtonu nie powstały by krążowniki waszyngtońskie, to jakby ciąg logiczny

Niby tak, ale nie można wykluczyć, że nie powstałoby coś podobnego do krążowników waszyngtońskich, choć na pewno w innej ilości i dokładnym kształcie.
Właśnie mi się przypomniało, że w którymś warshipie parę lat temu ( ze 2-3 ) John Jordan, albo Robert Dumas coś wspominał, że Francuzi po zakończeniu wojny, ale przed Waszyngtonem planowali budowę jakiejś tam ilości krążowników o wyporności bodaj 12 tys ton ( czy 14, nie pomnę ).
Biorąc pod uwagę, że miała to być wyporność "normalna" z jakimiś tam zapasami paliwa, to wyporność "standard" będzie niewiele większa niż te traktatowe 10 tys.
Choć bez traktatu to szczerze wątpię by Francuzi zamontowali tam dwieścietrójki, ale to tylko szczegół.

[de Villars]

krążowniki w stylu waszyngtońskich by pewnie powstały, ale nie budowano by ich przez całe międzywojnie, Szybko "dorobiły by" sie odpowiedzi innych flot - czyli okrętów większych i z cięższymi armatami. Taka jest po prostu logika wyścigu zbrojeń. Spodziewam się, że coś w rodzaju wielkich krążowników, cruiser-killerów, czy jak je tam nazwiemy, pojawiło by się w większej ilości już w I połowie lat 30tych. Potem pewnie faktycznie przyszło by opamiętanie, bo te okręty zaczęły by przypominać pancerniki, kosztując tyle co one, a mając jednak mniejszy potencjał. Choć to opamiętanie też wcale nie jest takie pewne w kontekście zaostrzającej się sytuacji międzynarodowej bezpośrednio przed DWS.

[Maciej3]

Wkraczamy na dość grząski grunt gdybologii stosowanej, ale cóż.

Pierwsze krążowniki "waszyngtońskie" bez Waszyngtonu powstają. To w zasadzie pewnik. Pewnie trochę większe - takie Pensacole tylko z 12x203 w USA, być może szybsze. Kosztem większej wielkości, bo ja wiem? 12 tys ton?
Francuzi budują też swoje 12-14 tysięczniki.
Reszta musi odpowiedzieć, jak wspomniałeś coraz większe i potężniejsze - tu zgoda. Coś jak z krążownikami pancernymi w swoim czasie.

Tylko z tym zbliżaniem się do pancerników, to kto wie. Historycznie, owszem taka Alaska to wielkością pojechała pod North Carolinę ( no prawie ) i pozostawało pytanie, czy ma to sens. Anglicy uznali, że budowa krążowników 20+ tys ton nie ma sensu. Lepiej zamiast trzech takich pyknąć dwa Vanguardy. ( pomijam czy ich na to było stać pod koniec wojny czy nie )
Ale w końcu rozwój pancerników został w międzywojniu zatrzymany traktatem waszyngtońskim.
Bez niego "na dzień dobry" Brytole sobie budują G3, potem N3. Co następnego?
Japonia Amagi/Tosa. Jak pieniędzy starczy to i numer 13 się kiedyś tam zbuduje.
USA kończy Lexingtony i South Dakoty ( tak wiem, kongres w pewnym momencie odmówił finansowania i to był prawdziwy powód Waszyngtonu, ale powiedzmy że coś tam się jednak kończy ). Następny South Dakot miały mieć jakieś 47 tys ton, to samo uzbrojenie i opancerzenie ( na papierze czasem nawet słabsze, ale już niekoniecznie AoN ) i 25 w. Niby te 5 tys ton dało raptem 2 węzły, ale teraz wreszcie dołożenie wanny dowódcy na pomoście nie musiało spowodować przewrócenia jednostki
Francuzi coś tam przebąkiwali o pancernikach 45-47 tys ton z działami 450 mm.
Zakładając że państwa finansowo to jakoś wytrzymają, to dystans pomiędzy krążownikiem 20 tys ton, czy nawet 30 tys ton, a nowymi pancernikami osiągającymi coś koło 50 tys, jest jednak zachowany....

[shadow]

Ja też sądzę, że coś by powstało (nawet Austriacy myśleli zdaje się o czymś uzbrojonym w 6x190) ale te okręty szybko ewoluowałyby w stronę super-krążownika w stylu Alaski. Bo jeśli Anglicy mają Hawkinsy ze 190, Japończycy i Amerykanie 203, powiedzmy, że Francuzi nowe armaty tradycyjnego dla nich kalibru - 194mm, to następnym logicznym krokiem jest przejście na 254-305mm. A do tego potrzeba już duuużego kadłuba, zwłaszcza, że prędkość takie coś musi mieć znaczną. I tu się linia rozwojowa urywa, bo dalej są już właściwe pancerniki, albo raczej krążowniki liniowe. Na pewno nie powstałyby typowe ciężkie krążowniki waszyngtońskie (10tys, 8-10x203) bo są nielogiczne. Brak odporności nawet na pociski lekkich krążowników (pierwsze typy), potem ta odporność nieco lepsza, ale też wątpliwa, co udowodniły niektóre starcia.

[Peperon]

Wkraczamy na dość grząski grunt gdybologii stosowanej, ale cóż...

Pięknie Macieju.
Podoba mi się ten rozwój, ale weź pod uwagę taki scenariusz.
Angole mają swoje G-3 i N-3;
Jankesi Lexy i Dakoty;
Japońce kończą Tosy z Amagi i zaczynają nr 13.
Jest powiedzmy rok 1927 i Anglicy robią "rajd po koloniach", żeby pochwalić się nowościami we flocie. Oczywiście tradycyjnie zaglądają do USA i Japonii. Tam goście widzą, że artyleria średnia w wieżach ma większy sens niż w kazamatach i robią ulepszone - przy okazji powiększone - wersje swoich nowości. Coby nie być gorszymi.
I co wtedy mamy ? Ano Lexy, Dakoty, numery trzynaste tak pod 50-55 tysiączków z wieżami artylerii średniej i uniwerkami rzędu 120-127 mm.
A Angole co ? Robią sobie kolejne G-3 z 18-sto calówkami - też odpowiednio powiększone.
O następcy N-3 to już lepiej nie mówić, bo strach się bać. Może byłby w wersji przyspieszonej do 27 węzłów albo wzmocnionej do 12 x 457 mm. Albo jedno i drugie do kupy.

Ale te wszystkie potężne siły potrzebują wsparcia i eskorty.
A jakie siły mają je wspierać ? Zapewne szybkie i o dużym zasięgu. A więc w Anglii odpadają wszystkie krążowniki do typu D włącznie, ponieważ Amerykanie szykują krążownik z 8 - 12 x 203 mm i mający 10 - 12 tys. ts. Japończycy na deskach mieli już Kako i Furutakę, czyli swoje scouty. Czy wobec takiego zagrożenia Anglicy pozostaliby obojętni ? Raczej nie i podobnie jak w przypadku ciężkich jednostek, szybko mieliby swój projekt, który zapewne byłby większy i silniejszy od konkurencji.
No i początek wyścigu mamy jak marzenie.

[Adam]

Tylko, że to wszystko to już "powtórka z rozrywki" - przecież praktycznie dokładnie w ten sposób krążowniki pancerne ewoluowały do liniowych. Trzeba też pamiętać, że nie ma Waszyngtonu, więc punktem wyjścia jest tradycyjny podział krążowników, wśród których odpowiednikiem tego o czym mówimy są krążowniki pancerne. Hawkinsy będące "protoplastami" krążowników waszyngtońskich to wszak w pewnym sensie nowoczesne odpowiedniki krążowników pancernych (z cechami scoutów), które jakiś czas wcześniej wyewoluowały do liniowych. Ale przecież liniowe też ewoluują (nie ma ograniczeń traktatowych), więc nie bardzo ma sens ewoluowanie nowej/starej klasy krążowników w kierunku klasy która niedawno się pojawiła (czyli k. liniowych). Być może doszłoby do zatarcia granic i pojawiłaby się duża klasa krążowników, obejmująca wszystko powyżej niszczyciela i poniżej pancernika, choć obawiam się, że i tu granice byłyby płynne. Wszak klasy okrętów i ich definicje wynikały głównie z potrzeb traktatowych, a gdyby traktatów nie było, to budowano by to co jest potrzebne i możliwe do zbudowania, bez wnikania w nazewnictwo. Oczywiście wszystko do czasu pojawienia się sprawnego lotnictwa pokładowego, a potem rakiet, które posłałby całe floty tych pancernych zabawek do stoczni złomowych. .

[Maciej3]

Pewnie, że to powtórka z rozrywki - czyli powtórzenie wyścigu zbrojeń, do tego wróżenie z fusów.
Ale jest parę przesłanek co mogłoby być.
Amerykańskie i Francuskie projekty/marzenia/plany już są.
Brytyjskie już pływają, japońskie się budują.
Brytole, jeśli nie muszą, to dużych krążowników chętnie by nie budowali, bo oni chcą mieć w służbie ~100 krążowników, z czego tak ~60% to do ochrony żeglugi, reszta do współpracy z flotą liniową.
Te do współpracy z flotą liniową mają być małe. Znaczy na tyle duże, żeby były w stanie utrzymać dużą prędkość przy podwyższonym stanie morza ( wiadomo, że małe nie dają rady ), ale na tyle małe by nie stanowić pierwszorzędnego celu dla wrogiej ciężkiej artylerii - mają być do tego za mało atrakcyjne.
Ale te do ochrony żeglugi to podlegają temu samemu co ich duże okręty w XIX wieku. Mają mieć wielgaśny zasięg ( jak na krążownik ), dobrą dzielność morską, odpowiednią prędkość i siłę wystarczającą do walki z raiderami przeciwnika.
Budowa ~60 dużych krążowników a do tego potem ich utrzymanie ( przy jednocześnie wielgaśnej flocie liniowej ) to jednak jest pewne obciążenie dla budżetu. Nawet angielskiego. Tyle, że za bardzo nie ma wyjścia.
Jak przeciwnik robi rajdery mające ~12-14 tys ton, to Anglicy co? Odpowiedzą Arethuzami? Muszą jednak zbudować coś podobnego dla siebie. Nie musi być zaraz silniejsze niż przeciwnika, ale musi być "wystarczająco silne". Czyli raczej małe być nie może.
Szczegóły konstrukcji to czysta gdybologia.
Ale to nie wszystko. Dreyer - ten od systemów kierowania ogniem - uważał, że coś na kształt unowocześnionego Coureeeee... Gloriousa to będzie dobra przeciwwaga dla licznie budowanych dużych krążowników przeciwnika. Jeszcze przed Waszyngtonem.
Nic konkretnego nie słyszałem, ale jakbym miał obstawiać, to sądzę, że coś wielkości "białych słoni", ale o wzmocnionej konstrukcji, pancerzem odpornym na pociski 190 - 210 i artylerią 8 - 12 x 234 ( jakiś nowy model ) mogłoby powstać.
A stąd już tylko krok do ....

[Adam]

A stąd już tylko krok do ....

...czegoś co już istnieje. To właśnie chciałem powiedzieć, trudno przewidywać, ale ewolucja w kierunku czegoś co już istnieje, jest pomysłem takim sobie.

[de Villars]

Zakładając że państwa finansowo to jakoś wytrzymają, to dystans pomiędzy krążownikiem 20 tys ton, czy nawet 30 tys ton, a nowymi pancernikami osiągającymi coś koło 50 tys, jest jednak zachowany....

Ale nawet taki 20-tysięcznik do starszych pancerników juz tak daleko mieć nie będzie:) Tak czy siak, konkluzja jest jedna - krążowniki wypierające 10.000 ton i uzbrojone w działa 203 mm bez traktatu nie mają szansy zaistnieć na dłużej jako klasa, mogą się pojawić co najwyżej jako chwilowy etap rozwoju całej klasy krążowników.

[MacGreg]

Panowie,
cala ta dyskusja prowadzona jest scisle z punktu widzenia milosnikow okretow wojennych i w kategoriach ''wishful thinking''.

Mowa tu jest o 30.000t 27 - 33 wezlow, dzialach 203 -305 - 457 mm.
Z tego punktu widzenia taki nowy wyscig zbrojen wyglada bardzo atrakcyjnie - nowe okrety, jest o czym czytac i pisac.
Twarde realia tamtych czasow byly takie ze, tak na prawde nikomu nie nie bylo na reke kontynuowanie dalszego wyscigu zbrojen.
Francja stala na progu bankructwa, W Brytania ledwo dyszla. Sytuacja finansowa Japonii byla bardzo kiepska. Owszem byly oficjalne protesty, ale tak na prawde to wszyscy byli zadowoleni z takigo stanu rzeczy (lacznie z USA).
Wspaniale projekty wielkich okretow istnialy na papierze, ale czy byly w stanie powstac -watpie.

[Peperon]

Panowie,
cala ta dyskusja prowadzona jest scisle z punktu widzenia milosnikow okretow wojennych i w kategoriach ''wishful thinking''...

No oczywiście. I to przy cichym założeniu doskonałej kondycji finansowej krajów budujących te okręty, tak żeby mogły być ukończone.

Ale korzystając z okazji.
Dwa rysunki Burzy.
Kolejna wersja - oczywiście moja wersja - przedwojennej modernizacji.
Mam nadzieję, że wygląda w miarę wiarygodnie.

Burza v.4.5.jpg (49.54 KiB) Przejrzano 6948 razy

I taka sobie wersja ze wzmocnioną opelotką.

Burza v.4.9.jpg (56.22 KiB) Przejrzano 6948 razy