Nasze fantazje okrętowe

[Maciej3]

Żeby rzeczowo odpowiedzieć na to, potrzebuję więcej danych.
Przejrzałem na szybko ten blog, ale niezbyt starannie. Przyznaję się.
Mam więc pytanie - gdzie mamy te swoje kolonie. I do czego mają nam służyć te okręty?
Jak do rajderowania, to prawie zgoda z tym "może będą może nie będą". W końcu kieszonkowca udało się zatopić jednego i do tego wcale nie Repulsem czy Hoodem.
Ale jeśli mamy mieć kolonię blisko Japonii, to obawiam się, że te Kongosy będą na pewno. Przy kolonii. I co wtedy? Nawet uciec się nie da, a to co ocaleje to zostanie w sytuacji Grafa Spee ( ale tego z I Wojny ) z ręką w nocniku i próbą powrotu do baz w metropolii.

[Peperon]

Nie bardzo jestem pewien, czy ktoś wie o jakie okręty chodzi.
Jeśli miałby to być "niszczyciel krążowników" waszyngtońskich, to taka Dunkierka aż nadto wystarczy. A i Kongosowi się odgryzie. Dotyczy to również Scharnhorstów. Tym bardziej, że były lepiej opancerzone od Kongosów, a mimo wszystko to coś znaczy. Uważam, że Scharnhorsty były w stanie dokopać Alaskom. Zwłaszcza jeśli miałoby dojść do starcia w ciągu pogodnego dnia.
Należy w naszych dywagacjach wziąć pod uwagę holenderski projekt "niszczycieli krążowników", który był opracowany pod kątem oczywiście Japończyków. Miał posiadać 9 x 280, pancerz burtowy około 254 mm i prędkość rzędu 34 węzłów. Czy dałby radę Kongosowi lub Alasce ? Pewności brak, ale miał szansę złoić skórę przeciwnikowi.

[Kpt.G]

Tutaj (i w postach Wrześniowych tego roku jest Jak wygląda tu Historia) troszkę niżej Jest Mapka Koloni, a pragnę nadmienić iż ostatnio przejęliśmy Niemiecką Afrykę Południowo-Zachodnią:

http://jksbattleship.blogspot.com/2014_ ... chive.html

Koncepcja okrętu (zdaje mi się że ostateczna) opiera się na tym, aby przegonić Krążowniki ciężkie wraz z mniejszymi jednostkami(czyt. ich obstawą) i zwiać przed czymś silniejszym (np.Kongo/Kirisima), jednym z moich postulatów była właśnie prędkość. Kolega JKS(autor Bloga) natomiast chciał okręt osiągający prędkość "Zaledwie" 24-26w i nietykalny dla 8 calówek.
Pozdrawiam

[SmokEustachy]

Tak sobie czytam różne pomysły i jak mawiają braci Czesi "mam napad".
Wykorzystując "gotowe" okręty można zrobić takie krzyżówki:
1. krążownik typu O z czterema wieżami Scharnhorsta.
2. Rysiek z trzema wieżami Dunkierki.
3. Kronsztad lub Alaska z czterema wieżami Scharnhorsta.
4. I najbardziej kontrowersyjny - wzmocniony Hipper z sześcioma 280-tkami w układzie 3 x II.

Oczywiście należałoby odpowiednio dobrać opancerzenie, żeby skutecznie chroniło przed 203 mm pociskami i nie było za ciężkie. A wszystko w celu wyciśnięcia maksymalnej prędkości i zbliżenia wyporności do granicy 30 tys. ton.
Natomiast w przypadku Hippera utrzymania jak najbliżej jego wyporności.

Bierzemy AGSa i zamiast 280 mm dajemy 2x3x254mm. Wywalamy zbędne 150mm. Zamiast diesli dajemy tradycyjne turbiny. Zmiana kształtu kadłuba też by byłą wskazana i mamy kompaktowy silnie opancerzony okręt pancerny. Bo zyski wagowe ładujemy w blacharkę.

10-11000 ton standarda by się to zmieściło.

2 projekt - typowy okręt krążowniczny z 3x2x254mm, 12000 ton.

[Kpt.G]

Smoku, Czy czytałeś czego chcemy/mamy? Działa 254mm wycofane dawno temu, dla mnie sensowną rzeczą byłoby (gdyby udało się namówić autora) Opracowanie Armaty (nowej) 305mm. Czyli większe nieco bum, a wciąż szybciej "pukamy" jak 356mm, z kalibrów najcięższych mamy: 280, 356 i 406mm.

Co do twojej propozycji AGS'a, też została wspomniana (przeze mnie, podobna troszkę) ale "pozostałem" przy 280mm i zmianie maszynowni na bardziej klasyczną. Nikt mnie w tym nie poparł. Odnośnie jeszcze twojej propozycji, nie widzę szans aby "dużo" zyskać na blacharce, rezygnując z dział 150, a których było "całe mnóstwo" w liczbie 8 szt. dla którego przyjmuję mase (pojedyncze armatę) na jakieś 15-18 ton czyli w sumie trochę więcej jak 120 ton (8 dział), nie jest to dużo nawet na tle całego okrętu o wyporności przekraczającej 10tys ton. Nie wiem czy na samych turbinach byś troszkę masy nie stracił, ale nie jestem ekspertem niech inni się wypowiedzą!

[SmokEustachy]

O Ilmarinenie slyszales?
Jakby 8 dzial152 mm wazylo 120 ton to kazdy krazownik bymial 20

[Kpt.G]

Słyszałem, ale chyba nie rozumiesz...(ufffff... ) czytałeś chociaż link który podałem w moim pierwszym pytaniu?
Poza tym Autora bloga do niektórych rzeczy ciężko przekonać (np. w latach 20-stych ma obronę plot jak pod koniec lat 30-tych, niektórych to troszkę "drażni"[nie wiem czy to jest właściwe słowo], mnie raczej rzadko) ale jest to możliwe. Ja zdałem pytanie pod kątem tego właśnie bloga (swoją drogą polecam, całkiem ciekawe koncepcje z różnych dziedzin).
Tu Polska stara się być w miarę możliwości samodzielna pod kątem produkcji uzbrojenia, coś jak RN za czasów świetności. Swoją drogą tu produkujemy nawet na potrzeby sojuszników np. okręty typów PU-450 i PU-900 (te okręciki narodziły się z pomysłu "uniwersalnego kadłuba", który rzuciłem).
Zdravím, jak niektórzy mówią....

[jogi balboa]

Maciej, nie doceniasz przestrzeni oceanów straty na wojnie są wpisane w ryzyko.
No a patrząc na te nasze kolonialne interesy lepiej jest mieć pewną liczbę kieszonkowców zamiast pojedynczych pełnowymiarowych pancerników. Jest gdzie się szlajać

[SmokEustachy]

Słyszałem, ale chyba nie rozumiesz...(ufffff... ) czytałeś chociaż link który podałem w moim pierwszym pytaniu?

Słabe. Poczytaj lepiej to:
http://soplandia.fm.interiowo.pl/ussnevada/pmw.htm

Natomiast łątwiej mi sobie wyobrazić stworzenie armat 254mm niż różne tam takie tam.

[Adam]

254 nie trzeba tworzyć, Szwedzi takie mają, nic tylko brać
Zastanawia mnie tylko jedna rzecz - jaki sens ma tworzenie okrętu do "zwalczania krążowników" o wielkości pancernika, a nawet bardzo dużego pancernika (Renown), uzbrojonego w liczne działa, kalibru mniejszego niż "zwyczajowe" uzbrojenie pancerników. Dlaczego, mając takie środki nie zbudować "normalnego" pancernika? Z krążownikami taki też da sobie radę.
Zresztą jak wyglądałaby taka walka? Taki gigant i tak mógłby strzelać tylko do jednego, ew. dwóch okrętów jednocześnie. A jeśli tych krążowników byłoby więcej, byłyby ze dwa zespoły, do tego niszczyciele strzelające torpedy to taki mastodont łatwo przeszedłby do historii... sukcesów IJN

Oczywiście mówimy cały czas o starciu w warunkach dziennych, przy dobrej widoczności itd, co teoretycznie miałoby umożliwić utrzymanie przeciwnika w odległości z której nie zagroziłby nam swoim uzbrojeniem. Jak pokazuje praktyka, sytuacja jest czysto teoretyczna, w czasie II wojny na Pacyfiku nie doszło to żadnego starcia pancerników w takich warunkach (w ogóle nie doszło do takiego starcia w dzień), a krążowniki nawet jak się spotkały to przy takich odległościach zazwyczaj to i tak nie było rozstrzygnięcia (bitwa koło Wysp Komandorskich).
Tak po prawdzie to rozstrzygnięcia miały miejsce jedynie w bitwach gdzie obie strony były wystawione na ciosy i obrywały, a w takim starciu duży okręt, to duży, łatwy cel (patrz los Hiei).

Lepszym rozwiązaniem były liczniejsze krążowniki ciężkie, lub jednostki trochę większe od ciężkich (tak jak tu już proponowano).

[Maciej]

Lepsze są lotniskowce. Np. coś w typie Colossus, jeśli się już powołujemy na doświadczeniea drugowojenne.
Stosunkowo prosty, tani, szybki i z silną grupą lotniczą.
Reszta nima sensu..

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Tutaj (i w postach Wrześniowych tego roku jest Jak wygląda tu Historia) troszkę niżej Jest Mapka Koloni, a pragnę nadmienić iż ostatnio przejęliśmy Niemiecką Afrykę Południowo-Zachodnią...

Przyglądnąłem się tym mapkom i mam propozycję krążownika pomocniczego, bo odległości spore i jest co patrolować, a krążowniki - ciężkie i lekkie - mimo wszystko są drogie.
Wersja pierwsza pokazuje okręt przebudowany w Gdyni przy użyciu armat 120 mm i 40 mm produkcji Boforsa.

Piłsudski - KP - 1939.jpg (112.63 KiB) Przejrzano 8846 razy

Druga wersja pokazuje okręt przebudowany w Wielkiej Brytanii na zlecenie KMW. Artyleria główna brytyjska, a opelotki Boforsa i Oerlikona.

Piłsudski - KP - 1943.jpg (94.66 KiB) Przejrzano 8846 razy

Mam nadzieję, że takie wersje polskiego krążownika pomocniczego dobrze wpisywałyby się w działania tej klasy okrętów.

[Peperon]

A teraz z innej beczki.
W wątku o Burzy wrzuciłem swoją wizję modernizacji niszczyciela i dostałem zestaw uwag. Nie będę ukrywał, że stwierdzenie crolicka o niemożności przenoszenia przez Burzę dwóch zestawów armat 40 mm (w układzie 2 x II) trochę mnie zdumiał. Siadłem jednak nad posiadanymi danymi i zacząłem liczyć. Wyszło mi, że zamiana układu 4 x I 130 mm na 3 x I i 1 x II 120 mm dodaje parę dobrych ton - zamiast 50,8 mamy 56,4 tony. Nie wiem jaka była masa dwóch armat 40 mm, ale dla zestawów Boforsa przyjąłem 3500 kg podawanych przez St. Piaskowskiego.
Prosiłem o przeniesienie postów związanych z moim rysunkiem Burzy po modernizacji do tego działu, ale moderatorzy uznali, że pozostawią je w wątku o Burzy. Z jednej strony rozumiem ich decyzję, ale nie chcę zaśmiecać tamtego wątku. Dlatego tutaj ponownie prezentuję moją wersję Burzy po modernizacji oraz rysunek po poprawkach spowodowanych uwagami (krytyką), które otrzymałem. Nie chcę przez to zrażać Kolegów Forumowiczów do uwag i wyrażania własnego zdania, które może pomóc również innym zainteresowanym w temacie przedwojennej modernizacji Burzy i Wichra.
Uważam, że w tym wątku możliwe jest "luźniejsze" podejście do tego tematu, bo przecież nie wszyscy mają dostęp do materiałów archiwalnych.

Ale przejdźmy do rysunków. Moja pierwotna wersja modernizacji Burzy.

Burza v. 1.1.jpg (49.03 KiB) Przejrzano 8830 razy

I wersja po poprawkach.

Burza v.4.jpg (49.42 KiB) Przejrzano 8830 razy

Wielkość komina została zdeterminowana pierwotną zewnętrzną średnicą kominów Burzy - 2300 mm.
Natomiast wewnętrzne ciągi spalinowe zamontowane wewnątrz nich posiadały średnicę 1850 mm - wymiary według rysunków archiwalnych opublikowanych w OKRĘTACH.
Mam jeszcze inną wersję Burzy po modernizacji - z kominem w innym miejscu - oraz moją wersję z innym układem uzbrojenia, ale później je wrzucę, bo zwłaszcza ostatnia może niektórym "ruszyć ostro nerwem".

[SmokEustachy]

Słyszałem, ale chyba nie rozumiesz...(ufffff... ) czytałeś chociaż link który podałem w moim pierwszym pytaniu?
Poza tym Autora bloga do niektórych rzeczy ciężko przekonać (np. w latach 20-stych ma obronę plot jak pod koniec lat 30-tych,

traktat Waszyngtoński tam podpisali?

[Kpt.G]

Po kolei:
Krążowniki pomocnicze fajne jeszcze fajniej byłoby znać ich dokładniejsze dane. (przy okazji zapytam gdzie/w czym robisz te "rzuty boczne"?)
Działa 152mm mamy, po porostu wtedy podawałem kalibry armat uniwersalnych (Boforsy)
Działka 13,2mm zapewne zostały by zamienione (przynajmniej połowa) na pojedyncze 25mm+2-4 stanowiska 40mm(oba typy jw)
Podobny okręt (o podobnej sylwetce i już uzbrojony) pływa jako uzbrojony transportowiec pod "naszą" banderą do koloni
Burza po przebudowie bardzo fajna. Ja bym tylko jeszcze w siłowni troszkę podłubał, głównie w celu uproszczeń konstrukcyjnych i łatwiejszego dostępu do mechanizmów
Nie Smoku, tego traktatu, ani podobnego nie było(jeszcze), podejrzewam że będzie kole roku 1934-35, powód: nastąpiło (1926-27) częściowe zjednoczenie Niemiec północnych z Saksonią (jeśli mnie pamięć nie myli)
I powiem od razu, że właśnie wzbogaciliśmy się o ciężki krążownik, przy czym trwają pewne "wojny o koncepcję krążownika ciężkiego 10tys ton i działa 203mm", że bez Waszyngtonu ta koncepcja sensu nie ma...

[Peperon]

... Krążowniki pomocnicze fajne jeszcze fajniej byłoby znać ich dokładniejsze dane....

Jak widać krążowniki pomocnicze były robione na Piłsudskim. Wobec tego podstawowe dane są takie same, jak dla statku pasażerskiego (wymiary i pojemności - oczywiście poza zanurzeniem, które może być inne), dlatego podaję tylko uzbrojenie.
Rysunki robię oczywiście w domu używając Painta. Rysunkami bazowymi - tak okrętów i statków, jak i uzbrojenia - są skany z kalendarzy MORZA z lat 80-tych. Tak się składa, że rysunki statków i okrętów polskich były w jednej skali co bardzo ułatwia zabawę.

Wersje Burzy były opracowane w "innym celu", co jest zaznaczone w poście.
Jednak nie wykluczam jej użycia w " blogowanym temacie".
Zresztą wcześniej wrzuciłem dwie wersje Conrada i mix Groma z Orkanem, za którego dostałem bęcki (i słusznie ).