Forum Okrętów Wojennych

MiKo pisze:Nowe MSiO z września:

Nabyłem, czytam. Chyba zbędne literki "iO" w tytule.

Chyba zbędne literki "iO" w tytule.

O jest. brakuje S

Przejęzyczyłem sie, oczywiście "Si"

maqui pisze:Marmik w kwestii Kutrów ratowniczych to NIGDY nie zmieniły bandery na wojenną. Od zawsze podnosiły i podnoszą banderę Pomocniczych Jednostek Pływających.

Jesteś już kolejną osoba o krótkiej pamięci , której muszę linkować naprędce znalezione zdjęcia.
Tak było:


.
.
.
Tak jest:



A tu link do zdjęcia z 21-lecia służby, czyli z kwietnia tego roku http://mw.mil.pl/imagecr.php?vhost=3fo&id_lg=26268&.jpg

Reasumując, były kutry ratownicze Maćko i Zbyszko, a są małe okręty ratownicze ORP Maćko i ORP Zbyszko. O ile się nie mylę, kiedyś dowódca kutrów - etat kapitan - miał taki stopień, bo był jednocześnie dowódcą grupy pjp (tak na pewno było w przypadku Gniewka /R-11/). Teraz jest to niezależne, bowiem dowódcą okrętu musi być oficer.
Bander wojennych nigdy nie zdążyły podnieść Gniewko, Semko i Bolko... bo je "zbyt szybko" wycofano ze służby.

W ostatnim MSiO jest krótki, ale interesujący artykuł o projekcie statku dowodzenia dla flotylli pińskiej.
Na stronie 36 czytam, że pomysł zainstalowania nkm na nadbudówce autorzy artykułu uznali za kontrowersyjny.
Stąd nie ma go na rysunku. Ciekaw jestem bardzo, co skłoniło do uznania tego pomysłu za kontrowersyjny.
W końcu ten czas to wejście w erę lotnictwa i konieczność wzmocnienia obrony plot.

W Kołobrzegu Zbyszko i Maćko na pewno były jeszcze kutrami. Poczty dowódców też nie dają odpowiedzi, a w kronikach z którymi się zapoznałem nie odnotowano kiedy zostały okrętami. Z posiadanych przeze mnie zdjęć można wywnioskować że okrętami zostały w 2006 lub 2007 roku.

ORP Zbyszko
Dowódcy:
21.21.1990 - 31.01.1992 st. chor. mar. Lech Borkowski,
01.02.1992 - 31.08.1994 st. chor. mar. Marian Ćwięk,
15.09.1994 - 31.08.1996 bsm st. Janusz Trzeciak,
30.09.1996 - 23.01.2001 st. chor. mar. Dariusz Polikowski,
23.012001 - 07.07.2001 st. chor. mar. Przemysław Mularczyk,
07.07.2001 - 12.03.2004 mł chor. mar. Kamil Mazur,
12.03.2004 - 01.10.2006 kpt. mar. Radosław Tokarski
01.12.2006 - 28.02.2010 kpt. mat. Mariusz Darlecki.
02.07.2010 - 08.07.2012 kpt. mar. Rafał Prątnik
09.07.2012 - kpt. mar. Michał Czerwiak

ORP Maćko
Dowódcy:
22.06.1992 - 10.10.2002 st. chor. szt. mar. Leszek Gaca;
10.10.2002 - 01.01.2005 kpt. mar. Sylwester Tuszer;
01.07.2005 - 21.08.2007 kpt. mar. Andrzej Pałczuński
21.08.2007 - .…...2012 kpt. mar. Tomasz Piekarski.
20.06.2012 - kpt. mar. Wojciech Jando

RyszardL pisze:W ostatnim MSiO jest krótki, ale interesujący artykuł o projekcie statku dowodzenia dla flotylli pińskiej...

Miałem go nie czytać, ale...
Zaintrygowały mnie w tym artykule takie rzeczy:
1. Dlaczego są statki dowodzenia z ORP przed nazwą ?
2. Sylwetka "nowego" Dickmana. Wygląda jakby statek miał podcięcie burt w części rufowej (poniżej linii zanurzenia) i otunelowaną śrubę (śruby). Czy to nie jest błąd przy rysowaniu ?
3. Według mnie ulokowanie Hotchkissów na nadbudówce byłoby błędem, bo są ciężkie - zwłaszcza podwójnie sprzężone. Jednak na pokładzie za nadbudówką miejsca jest dosyć. Tylko motorówkę należałoby przenieść w inne miejsce.

Biela pisze:W Kołobrzegu Zbyszko i Maćko na pewno były jeszcze kutrami. Poczty dowódców też nie dają odpowiedzi, a w kronikach z którymi się zapoznałem nie odnotowano kiedy zostały okrętami. Z posiadanych przeze mnie zdjęć można wywnioskować że okrętami zostały w 2006 lub 2007 roku.

Właśnie gdzieś tak mniej więcej było. Osobiście obstawiałbym właśnie 2007 rok, ale to tylko odruch zawodnej pamięci. Norma NO-07-A091:2008 wskazuje już klasyfikację jako mały okręt ratowniczy.

Ja mam swoje zdanie na temat obu jednostek ratowniczych. Mam je na podstawie przejrzenia setek albo tysięcy dokumentów .
Niestety w ostatnich latach wiele się zmienia, a dostęp do najnowszych dokumentów jest z oczywistych względów utrudniony.

Czy jednostka pływająca nosi banderę wojenną czy banderę PJP decydował rozkaz dowódcy MW, a nie to czy dowodzi oficer czy nie (M-1 podnosi banderę wojenną - dowódca chorąży, a Z-1 przez lata podnosił banderę PJP pomimo, iż dowodcą byl oficer).
Normy (rozumiem, że i obronne) jak sama nazwa wskazuje coś mają unormować, ale nie są źródłem "stanu" (może jest norma mówiąca o tym, że cukru w cukrze ma być 90 %, ale chyba nie zawsze tak jest ).

Próbowałem dowiedzieć się na jakiej podstawie oba kutry ratownicze noszą bandery wojenne.
Niestety na razie nie udało mi się znaleźć odpwoiedniego dokumentu.
Pradowdopodobnie dokonano tego w okolicy 01.07.2006 roku gdy formalnie obie jednostki weszły w skład Dywizjonu Okrętów Wsparcia.

Niestety nie znam żadnego dokumentu mówiącego o przeklasyfikowaniu ich z kutrów na okręty ratownicze (np. "Czernicki" chyba w 2011 roku został przeklasyfikowany z okrętu wsparcia logistycznego na okręt dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej).

Samo wejście w skład dywizjonu "okrętów" nie jest podstawą do zmiany bandery. Przypomnę, iż na Z-1 również zmieniono banderę z PJP na wojenną jeszcze w czasie służby w Dywizjonie PJP KPW Gdynia.

Aby dokładnie rozwiązać powyższe zagadki należałoby przejrzeć kolejne rozkazy dowódcy MW. A to nie jest proste. Dodatkowo za parę tygodni zostaną zamknięte na klucz, a później przewiezione do Archiwum MW i na 30 lat zabetonowane

Przy okazji wracając do listy dowódców obu jednostek ratowniczych:
- Mariusz Darlecki czy Darecki ?
- Rafał Prątnik czy Prętnik ?
- bsm st. Janusz Trzeciak – rozumiem, że to st. bosm. ?

Dzięki za poprawę nazwisk dowódców.

Jarek C. pisze:Czy jednostka pływająca nosi banderę wojenną czy banderę PJP decydował rozkaz dowódcy MW, a nie to czy dowodzi oficer czy nie (M-1 podnosi banderę wojenną - dowódca chorąży, a Z-1 przez lata podnosił banderę PJP pomimo, iż dowodcą byl oficer).

M-1 to IMHO przypadek szczególny.
Co do Z-1 to sprawa jest o tyle ciekawa, że od początku mówiono o nim ORP Bałtyk (a nosił banderę pjp). Znam pierwszego dowódcę zbiornikowca i nawet on nie był pewny o co chodziło z tym dualizmem. Innymi słowy Z-1 to skomplikowana sprawa.

Jarek C. pisze:Normy (rozumiem, że i obronne) jak sama nazwa wskazuje coś mają unormować, ale nie są źródłem "stanu" (może jest norma mówiąca o tym, że cukru w cukrze ma być 90 %, ale chyba nie zawsze tak jest ).

Tu akurat chyba się nie zrozumieliśmy. Jarku, ja twierdzę, że w tym przypadku twórcy normy zapisali w niej to co było zgodne ze stanem faktyczny, a nie że dostosowano stan faktyczny do nowotworzej normy. Utwierdza mnie w tym przekonaniu pozostawienie w zestawieniu tabelarycznym "mały okręt rakietowy", co ciekawe - całkowicie pozbawione sensu i zgodności z resztą normy.

Faktem jest natomiast, że stopień etatowy dowódcy dowolnego ORP to stopień z korpusu oficerów i nie ma tu znaczenia, że np. kołobrzeskim "kapciem" przez jakiś okres czasowo dowodził chorąży.
Jak wspomniałem mogę się oprzeć na wiedzy o R-11 lub Z-8 gdzie dowódca był jednoczenie dowódcą grupy pjp stąd był to kapitan.

Jarek C. pisze:Pradowdopodobnie dokonano tego w okolicy 01.07.2006 roku gdy formalnie obie jednostki weszły w skład Dywizjonu Okrętów Wsparcia.

Zupełnie możliwe, choć w sumie jak znajdę telefon do Radka Tokarskiego to spróbuję to zweryfikować.

Jarek C. pisze:Samo wejście w skład dywizjonu "okrętów" nie jest podstawą do zmiany bandery.

Oczywiście, że nie. Nie jest też podstawą dodania ORP. To z pewnością wprowadzono rozkazem.

RyszardL pisze:W ostatnim MSiO jest krótki, ale interesujący artykuł o projekcie statku dowodzenia dla flotylli pińskiej.
Na stronie 36 czytam, że pomysł zainstalowania nkm na nadbudówce autorzy artykułu uznali za kontrowersyjny.
Stąd nie ma go na rysunku. Ciekaw jestem bardzo, co skłoniło do uznania tego pomysłu za kontrowersyjny.
W końcu ten czas to wejście w erę lotnictwa i konieczność wzmocnienia obrony plot.

Peperon pisze:

RyszardL pisze:W ostatnim MSiO jest krótki, ale interesujący artykuł o projekcie statku dowodzenia dla flotylli pińskiej...

Miałem go nie czytać, ale...
Zaintrygowały mnie w tym artykule takie rzeczy:
1. Dlaczego są statki dowodzenia z ORP przed nazwą ?
2. Sylwetka "nowego" Dickmana. Wygląda jakby statek miał podcięcie burt w części rufowej (poniżej linii zanurzenia) i otunelowaną śrubę (śruby). Czy to nie jest błąd przy rysowaniu ?
3. Według mnie ulokowanie Hotchkissów na nadbudówce byłoby błędem, bo są ciężkie - zwłaszcza podwójnie sprzężone. Jednak na pokładzie za nadbudówką miejsca jest dosyć. Tylko motorówkę należałoby przenieść w inne miejsce.

Ad 3) Zdanie autorów pokrywa się z oceną kolegi Peperona.
Ad 2) Sylwetka kadłuba jest przerysowana z planów, nie ma więc błędu.
Ad 1) Bo taka była ówczesna nomenklatura, dopiero w 1938 roku (albo rok później, nie pamiętam dokładnie) w dokumentach zaczął sie pojawiać skrót SRP.

I jeszcze uwaga do wspomnianego artykułu. Przypis redakcji o dacie zmiany nazwy Flotylli jest błędny. Nazwę Flotylla Rzeczna wprowadziło zarządzenie Szefa KMW Nr 11 z 18 lipca 1930 roku (pojawiająca się w niektórych opracowaniach data 17 października - a nie września - jest data pojawienie sie tej nazwy w rozkazie Dowódcy Flotylli).

JB

JB pisze:Ad 3) Zdanie autorów pokrywa się z oceną kolegi Peperona.

Zdwojony nkm na podstawie morskiej ważył jedynie 350kg. To chyba nie był ciężar zagrażający stateczności jednostki.
Chyba, że był

A przypadkiem rzeczone uzbrojenie nie zostało uznane przez jakiś "autorytet" za niezbyt skuteczen w walce plot? Jak dowodzi przykład KU-30 chyba trzeba być ostrożny z takimi opiniami...
Pozdrawiam

RyszardL pisze:Zdwojony nkm na podstawie morskiej ważył jedynie 350kg...

No tak, ale należy doliczyć jeszcze masę obsługi. Licząc przynajmniej dwóch marynarzy po 80 kilo (ładowniczy i strzelec) daje nam już 510 kg na niewielkim obszarze pokładu nadbudówki.
Pisząc o masie Hotchkissów miałem na myśli konieczność wzmocnienia dachu nadbudówki. Sama masa NKM-a to jedno, ale podczas prowadzenia ognia działają znacznie większe siły na pokład, na którym jest on posadowiony. Tym bardziej, że średnica podstawy wynosiła niecałe 70 cm. Czy nie łatwiej byłoby postawić NKM na pokładzie kadłuba?

JB pisze:Ad 2) Sylwetka kadłuba jest przerysowana z planów, nie ma więc błędu...

W artykule jest informacja, że sylwetka to kompilacja dwóch rysunków. Jednak mniejsza o to.
Nie będę ukrywał, że zdziwiło mnie to podcięcie w części rufowej i dlatego pytałem. Nie posiadam przekroju poprzecznego i nie wiem jaki miał być jego kształt, a chciałbym się dowiedzieć co miało ono dać poza zmniejszeniem objętości kadłuba. Dziwne wydaje mi się to tym bardziej, że zaraz obok zaczyna się tunel śruby.

Peperon pisze:No tak, ale należy doliczyć jeszcze masę obsługi. Licząc przynajmniej dwóch marynarzy po 80 kilo (ładowniczy i strzelec) daje nam już 510 kg na niewielkim obszarze pokładu nadbudówki.
Pisząc o masie Hotchkissów miałem na myśli konieczność wzmocnienia dachu nadbudówki. Sama masa NKM-a to jedno, ale podczas prowadzenia ognia działają znacznie większe siły na pokład, na którym jest on posadowiony. Tym bardziej, że średnica podstawy wynosiła niecałe 70 cm. Czy nie łatwiej byłoby postawić NKM na pokładzie kadłuba?

Strasznie wypasione te chłopy. Czy to wypada ważyć 80kg na żołnierskim żołdzie
Dach nadbudówki wcale nie taki mały, jakby się zdawało, a wzmocnić łatwo. Bierzesz rurę, która się ciągnie od dna podwójnego i masz sprawę załatwioną. Kawałek dodatkowej blachy też można dospawać. Ale.. nie ma co kruszyć kopii. Pójdę Ci na rękę. Jak rekonstrukcja, to ja mam taką przygotowaną. Tym razem nkm na pokładzie, który też trzeba wzmocnić, ale skoro tak, to z osłoną, jak proponowano zrobić na KU-30. Maszty składane, przesunięte na jedną burtę, żeby nie utrudniały strzelania. Normalna praktyka na jednostkach Flotylli Pińskiej.