Forum Okrętów Wojennych

Przedstawiłem tą mniejszą wersję którą wg. mnie "łatwiej" byłoby rozpędzić do tych 30-33 węzłów.
I co znaczy słaby? 6 280mm powinno wystarczyć na większość ciężkich krążowników w walce 1:1, no przynajmniej do 43-go .
Inny wariant nad którym myślałem to 9x280 mm w trzech wieżach, i burty co najmniej 127mm, komory i siłownia 152 obie wartości +38mm.
Pytanie tylko czy mieścimy się w tych maksymalnych 29tys ton? To raz, dwa to sprawa z siłownią? Starczy nam mocy? czy robimy coś mocniejszego i dajemy 4 wały?
Tu wydaje mi się że lepiej byłoby już zbudować młodszych braci bliźniaków S i G przezbrojonych w 9x305-355mm.
Ale czy to jeszcze są pancerniki kieszonkowe czy już Pancerniki pełną krasą?
Poza tym nie twierdzę że taki "UberAGS" miałby polować samodzielnie, powiedzmy ze budujemy sobie takich (6x280mm etc) hmm 8 powiedzmy.
I tworzymy z nich zespoły po 2 okręty+ 1-2 zaopatrzeniowce. Mamy więc 4 zespoły korsarzy. I na przykład 2 zespoły w morzu 2 w bazach (na remontach, szkoleniach, moderkach, przeglądach etc).
Dodając, że każdy z tych zespołów działa nieco bardziej agresywnie (czyli nie ucieka przed "byle" krążownikiem lekkim/ciężkim/pomocniczym) można by było zadać więcej strat przeciwnikowi.. a i mielibyśmy więcej pojedynków artyleryjskich .


edyt.:
Cieszę się że ktoś sięm odezwał troszkę zastygł ten dział...

Peperon pisze:

SmokEustachy pisze:

MacGreg pisze:A jakie zadania widzisz dla takiego okretu !!!

Rozwijałem koncepcja takiego okrętu. Niszczyciel krążowników.

Jeśli tak by miało być, to kpt. G. przedstawił za słaby okręcik. Tym bardziej, że jest mało prawdopodobne starcie 1:1 i musiałby walczyć z co najmniej dwoma-trzema krążownikami co najmniej waszyngtońskimi. A co by było gdyby wpadł na trzy Baltimory ? Zresztą z trzema Orleansami miałby poważne problemy.

Już dawno ustaliłem, że 2 Baltimory to już AGS by rozniósł na strzępy bez większych problemów..

To ustal jeszcze, aby rozniósł także Exetera i dwa lekkie.

Kpt.G pisze:I co znaczy słaby? 6 280mm powinno wystarczyć na większość ciężkich krążowników w walce 1:1, no przynajmniej do 43-go ...

Siła okrętu to nie tylko armaty, ale również (a może przede wszystkim) odporność na ciosy. Przy pancerzu burtowym rzędu 5 - 6 cali nie możesz traktować go jako odpornego na ciosy 8 calówek. Przyuważ co się stało 9 sierpnia 1942 koło wyspy Savo.
Sądzę, że przy 3 x II 280 mm i 4 x II 150 mm oraz 203 mm pancerzu burtowym i 51 - 63 mm pokładzie pancernym można myśleć o niszczycielu krążowników. Siłownia turboparowa, ale o umiarkowanych parametrach pary i mocy turbin dającej około 32,5 węzła. Walka o dodatkowe 2 - 3 węzły jest bez sensu, bo tylko winduje masę siłowni oraz objętość siłowni w kadłubie. Tak więc 29 000 ton powinno wystarczyć aż nadto, nawet na ulepszoną Dunkierkę.

Grzechu pisze:To ustal jeszcze, aby rozniósł także Exetera i dwa lekkie.

A nie rozniósł?
Mniemanie, że Baltimore bu był jakoś bardziej odporny na ostrzał AGS od Exetera jest mylne.

Weź jeszcze ustal że takie ustalenia jak Twoje co kto rozniósł są warte mniej więcej tyle samo co ustalenia co jadłeś na obiad np w zeszły poniedziałek.

SmokEustachy pisze:A nie rozniósł?
Mniemanie, że Baltimore bu był jakoś bardziej odporny na ostrzał AGS od Exetera jest mylne.

Na postawione przez Ciebie pytanie odpowiem, że nie rozniósł.
Trudno mówić o rozniesieniu jeśli oba lekkie krążowniki śledziły go aż do Montevideo, a później warowały przy przejściach na Atlantyk.
Natomiast w kwestii Baltimore'a to można porównać skalę opancerzenia obu okrętów (Exetera i Baltimore'a) i wtedy będziemy mogli wyrokować o odporności. Jednak musisz wziąć pod uwagę, że Baltimore był lepiej opancerzony od AGSa.

Peperon pisze:

SmokEustachy pisze:A nie rozniósł?
Mniemanie, że Baltimore bu był jakoś bardziej odporny na ostrzał AGS od Exetera jest mylne.

Na postawione przez Ciebie pytanie odpowiem, że nie rozniósł.
Trudno mówić o rozniesieniu jeśli oba lekkie krążowniki śledziły go aż do Montevideo, a później warowały przy przejściach na Atlantyk.

Mając tylko 11 dział.

Natomiast w kwestii Baltimore'a to można porównać skalę opancerzenia obu okrętów (Exetera i Baltimore'a) i wtedy będziemy mogli wyrokować o odporności. Jednak musisz wziąć pod uwagę, że Baltimore był lepiej opancerzony od AGSa.

No i co mu ten pancerz pomoże przy trafieniu 280mm?

SmokEustachy pisze:...No i co mu ten pancerz pomoże przy trafieniu 280mm?

Najpierw musi zostać trafiony.
Exeter był opancerzony na tym samym poziomie, co AGS i przetrwał starcie.
A lekkie krążowniki ? Miały poważne uszkodzenia, ale sama ich obecność (później razem z Cumberlandem) plus działalność Anglików na lądzie spowodowała zniszczenie AGSa. I o to przecież chodziło.
Jeśli chcesz mieć okręt typu "niszczyciel krążowników" to powinieneś zastanowić się nad jednostką klasy krążownik liniowy. Taka Dunkierka, czy Żelazna pięść powinny dać sobie radę w normalnych warunkach. Chociaż jak pokazuje przykład Hiei, wystarczy mała zmiana warunków i są kłopoty. Pomijam tu przypadek Żelaznej pięści, bo on miał unikać walki z okrętami przeciwnika.

Okręt doskonały nie istnieje, Panowie.
Wielu zdało sobie z tego sprawę już dawno temu - najbardziej zatwardziałych zdmuchnęły brutalnie wyadarzenia WWII.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Okręt doskonały nie istnieje, Panowie...

A najbardziej wrażliwe są okręty wyspecjalizowane i jednozadaniowe.

Kpt.G pisze: Poza tym nie twierdzę że taki "UberAGS" miałby polować samodzielnie, powiedzmy ze budujemy sobie takich (6x280mm etc) hmm 8 powiedzmy.

Spowodowało by zerwanie wszelkich umów traktatowych. NIe powstaje taki dziwny twór jak krążownik waszyngtoński ograniczony do 8 calówek, tylko przeciwnicy również pracują nad odpowiednimi pukawkami. Kto w takiej sytuacji zabroni Brytyjczykom pracować nad Kr. cięż. 3X4X10cali. z podobnymi rozwiązaniami co KGV.

W takiej sytuacji Rodnej i Nelson to nie upośledzone pancerniki tylko krążowniki liniowe z 16 calowymi działami. Dodajmy amerykańskie lexingtony itp.

Należy uwzględnić że w latach 40 nastąpił by rozwój lotniskowców , lotnictwa morskiego, radaru,więc wszelkie skryte rajderowanie straciło by sens.

Uber AGS to taki okręt do niczego, ani to pancernik ani krążownik.

Ja widzę taki super krążownik (formalnie pancernik) w barwach Polski:
http://soplandia.fm.interia.pl/glos/ppanc.htm

2.Co mi tu opowiadacie: Anglicy przetrwali starcie z AGS bo uznali jego wyższość i uciekli, pozbawieni złudzeń.

8x150mm możemy wymienić na np. nowe uniwersalne 128mm w liczbie 12szt i zgrupować w 6 lekkich(opancerzonych) wieżach po 3 wieże na burtę.
Jako ze mamy 128mm możemy zrezygnować ze 105-tek i dać więcej 37 lub 40mm (najlepiej podwójnych podstawach) w liczbie 18-20 stanowisk.
Do tego ze 40 luf 20mm w 10 stanowiskach i ze 12 stanowisk podwójnych 20-stek.

Proponowany zestaw uzbrojenia jest zupełnie nie "niemiecki" i jeśli trzymać się chociaż odrobinę realiów niemieckiego przemysłu, możliwy do zrealizowania dopiero po roku 1944

SmokEustachy pisze: 2.Co mi tu opowiadacie: Anglicy przetrwali starcie z AGS bo uznali jego wyższość i uciekli, pozbawieni złudzeń.

Ale mapki starcia i relacje pokazują, że to AGS zrobił zwrot o 180 stopni, a nie Anglicy.
Poza tym AGS nie wyszedł ze spotkania bez szwanku. Że wspomnę tylko o uszkodzeniu armaty 280 mm w dziobowej wieży.

Z jednego tematu o fanazji, czy tez fantasmagorii okretowej zaczetego przez Kpt.G, zrobolo sie kilka watkow.
Po kolei :

Peperon pisze:

SmokEustachy pisze:

MacGreg pisze:A jakie zadania widzisz dla takiego okretu !!!

Rozwijałem koncepcja takiego okrętu. Niszczyciel krążowników.

Jeśli tak by miało być, to kpt. G. przedstawił za słaby okręcik. Tym bardziej, że jest mało prawdopodobne starcie 1:1 i musiałby walczyć z co najmniej dwoma-trzema krążownikami co najmniej waszyngtońskimi. A co by było gdyby wpadł na trzy Baltimory ? Zresztą z trzema Orleansami miałby poważne problemy.

1. Nie trzeba wywazac otwartych drzwi, tzw. ''niszczyciel krazownikow'' to ulubiona koncepcja Jacky Fishera, czyli krazownik liniowy w jego pierwotnej wersji.

2

SmokEustachy pisze:
Już dawno ustaliłem, że 2 Baltimory to już AGS by rozniósł na strzępy bez większych problemów..

Panowie , rozwazania kto kogo rozniosl by na strzepy nie ma najmniejszego sensu. Wojna na morzu to nie jest proste rownanie z jedna niewiadoma. W bezposrednim starciu o ewentualnym sukcesie decyduje bardzo wiele czynnikow , laczne ze zwyklym szczesciem lub pechem, a wiec zwykle porownania grubosci pancerza, czy kalibru dzial w przypadku okretow o zblizonej charakterystyce nie ma chyba wiekszego sensu.

Zreszta z okretami, to podobnie jak z bokserami. Tak jak mawial znany trener, '' nie ma zawodnikow calkowicie odpornych na ciosy, sa tylko zle trafieni...''

Maciej pisze:Okręt doskonały nie istnieje, Panowie.
Wielu zdało sobie z tego sprawę już dawno temu - najbardziej zatwardziałych zdmuchnęły brutalnie wyadarzenia WWII.

Pozdrawiam,
Maciej

100% racji

Jeszcze jedna moja calkiem subiektywna uwaga na temat tzw fantazji okretowych.
Zawsze przy projektowaniu gdziekolwiek i jakichkolwiek okretow wystepowaly ograniczenia ktorych projektanci musieli bezwzglednie przestrzegac . Zwykle byly to ograniczenia finansowe, badz tez wynikajace z traktatow i umow miedzynarodowych, restrykcje co do wymiarow ( istniejace doki ) oraz wiele innch.
Rozwazanie wiec projektow okretow bez zadnych limitow to chyba jednak zbyt wielka droga na skroty.
Inna rzecz to umiejscowienie rozwazanego projektu w okreslonym czasie, chodzi o dostepnosc okreslonych technologii czy tez systemow uzbrojenia.

Moim zdaniem mogla byc ciekawsza dyskusja dlaczego Niemcy zdecydowaly sie na budowe ''pancernikow kieszonkowych'' jako niewatpliwych nawodnych raiderow, skoro taka taktyka calkowicie nie sprawdzila sie w I Wojnie Swiatowej.
Badz tez jakiego typu okrety Niemcy powinni budowac w latach '30.