Forum Okrętów Wojennych

Witam!!!
Crolick!
Może i są to bzdury, ale bełkot - wypraszam sobie. Moja polszczyzna jest ładna, płynna i idiomatyczna
Agresja włoska w Abisynii, była ówcześnie uznana przez massmedia za majstersztyk i jedyne co mogę zrobić, to zchęcić Was do odwiedzenia bibliotek i przejrzenia prasy z epoki. Nigdzie nie napisałem, że zostały podjęte jakiekolwiek akcje militarne, no ale zostały one podjęte przez Anglików (koncentracja floty i armii w basenie Morza Śródziemnego). Akcje te spowodowały, że większa część floty włoskiej musiała zostać w bazach, co znacznie zmniejszało jej możliwości transportwe i zmniejszało możliwości bojowe (paliwa, uropy itp.) Nie zostały natomiast przez Brytyjczyków podęte akcje zbrojne...
Moje informacje nie są "niepradziwe". Faktom przeze mnie podanym nie możesz zaprzeczyć. Możesz jedynie nie zgadzać się z moją interpretacją tych faktów. Co do Grecji (nie dość że "offtopic" to nawet rzekłbym "forumweg"): Włoskie uderzenie na Grecję było całkowicie i zupełnie nieprzygotowane militarnie, gdyż Włosi nie chcieli wojny, a przedstawili Grekom żądania, myślac, że ci się na nie zgodzą. Gdy tego niezrobili, wykonano uderzenie słąbiutkimi siłami, które były pod ręką, aby wesprzeć żądania polityczne. Grecy natomiast przeszli do kontrofensywy całymi siłami i zużyli je do zdobywania bezwartościowych albańskich gór, które Włosi im oddawali, cofając się na kolejne pozycje. Twoje "solidne opracowanie armii amerykanskiej na ten temat" to jest -przykro mi to stwierdzać - całkowicie do niczego:
Saloniki zdobyła 12 Armia felmarsz. Lista, "2" była natomiast 2 Dywizja Pancerna. 20 kwietnia gen. Tsalakoglu podpisał zawieszenie broni na froncie armiii "Środkowa Macedonia". Grecja pada dopiero 30 maja, gdy alianci opuszczaję Kretę.

Nigdy nie wierzcie Amerykanom piszącym o Europie!!!

Pomóżcie, niech Ktoś oprócz mnie napisze jeszcze coć dobrego o Italiańcach!!!
Albo jeszcze lepiej: niech Ktoś napisze coś zlego o brytyjskim dowodzeniu na Śródziemnym, np jak się adm. Vian wywalił na minach!

Pozdrawiam

X

Ksenofont - czy uważasz że prasa z epoki była obiektywna albo dysponowała wiarygodnymi danymi (zwłaszcza na temat reżimów które nie bardzo chciały się dzielić takimi wiadomościami)?

Ksenofont pisze:... cały świat w niemym podziwe patrzył na Włochów, jak błyskawicznie podbijają dziki kraj zwany Abisynią. ...

Przyznaje, że niekiedy nie wiem czy ironizujesz, czy piszesz na serio.

Czytałem sporo u wojnie grecko - włoskiej, pod kątem uzycia jednostek piechoty i logistyki w czasie tych wojen i szczerze mówiąc jestem po przeczytaniu postów Ksenofonta w szoku. Sam nie wiem co pisać. Byłoby na kolejną książkę.

Maciej pisze:Właśnie, że był ... ale po 1945 roku

Pozdrawiam,
Maciej

wtedy był ale... Vanquard

Panowie!
Gdy w 1934/35 roku zaczął narastać konfikt abisyński, większość komentatorów prasowych uznała, że nie dojdzie do wojny, gdyż w Afryce Wschodniej nie można prowadzić wojny, że góry, że bitne narody etiopskie, że partyzanci, że Adua etc...
W związku z tym zakończenie akcji abisyńskiej w ciągu dwóch trzymiesięcznych kampanii było dla tych właśnie komentatorów nie lada zaskoczeniem. Włosi mieli bardzo dobrze rozwiniętą służbę prasową w Afryce, zapraszali tam całe stada "gości" i "obserwatorów" z innych armii, w związku z tym relacje z Abisynii są: po pierwsze liczne, po drugie błyskawicznie docierały do Europy (szybciej niż z wojny w Iraku!!!), po trzecie zaś obiektywne. Nie musicie mi wierzyć na słowo, pojdźcie do bibliotek, poczytajcie "IKC" albo "Polskę Zbrojną".
Po za tym "reżim" włoski był bardzo otwarty dla prasy, chwalili się wszystkim, czym mogli. (Mały OT: w związku z "głasnostią" faszystów ich osiągnięcia techniczne są dzisiaj kwestionowane: Gdy któryś z licznych samolotów włoskich miał pobić rekord lotniczy, byli zapraszani obserwatorzy IAAFu, stopery miały certyfikaty itd. W związku z tym osiągi ich maszyn byy rzetelne i prawdziwe. Gdy natomiast Niemcy, Sowiety, Angole ogłaszały dane któregoś ze swoich samolotów, były to w większości dane nie zwaryfikowane przez niezależnych obserwatorów.)
Co do Krety: Napsałem:

Anglicy, jak to Anglicy - walcząc do ostatniej kropli krwi swoich sojuszników ewakuowali się na Kretę, którą - po porażce spadochroniarzy Studenta - na wieść o nadpływaniu włoskich Alpini - poddali i uciekli.

na co Crolick odpowiedział,

Jedyny udzial Wlochow w ladowaniu to wyslanie korpusu ekspedecyjnego z Rodos [~2,5 tys zolnierzy] 28.V.1941 [czyli 2 dni przed zakonczeniem walk, 8 dni po rozpoczeciu dzialan] ktory wyladowal w zatoce Sitia na wschodzie Krety. No i oczywiscie udzial Regia Mariny, ktorego negowac nie mam zamiaru i uwazam ze tu walczyli b dzielnie.

Zwróćcie uwagę, że obydwa cytaty są zbieżne: walki trwały osiem dni, Niemcy dostawali w skórę, mieli potworne straty (ponad 30% użytych sił co oznacza de facto rozbicie lądujących oddziałów). Włoski desant z Dodekanezu przeprowadzony 28 maja powiększył ilość żołnierzy Osi o 2500 tzn efektywnie o blisko 20%. Decyzję o ewakuacji Krety dowództwo brytyjskie podjęło 29 maja. Przypadkowa zbieżność? Nie wiem.
Oczywiście wpływ na tę decyzję miała także uporczywość działań niemieckich, braki amunicjii na okrętach, ale chyba także dowód na to, że to nie brytania "rule" nad okolicznym wodami. A dowedem byłka akcja dodekaneska.

Nie twierdzę też, że Włosi doskonale spisali się atakując Grecję, Chcę jednak pokazać, że ich porażki jesienne były zawinione przez polityków, a wycofanie się 50 kilometrów w głąb Albanii raczej niewiele im zaszkodziło. Chciałem to jedynie zasygnalizować a'propos krytyki włoskiego dowództwa i potępianie go w czambuł. Oczywiście że jeśliby przyszło zastanawiać się na wojną włosko - grecką można napisać całą książkę, i - co tu dużo kryć - sam byłbym krytykiem włoskiego "uzycia jednostek piechoty i logistyki w czasie tych wojen".

Ale gambit włoski był świetny!
X

Dane o włoskim zaopatrzeniu w paliwo jest tutaj http://www.regiamarina.net/others/fuel/fuel_us.htm
Mnie jednak interesuje, jakie znaczenie dla aktywności floty liniowej, miało uzbrojenie włoskich pancerników w przekalibrowane 320. Ile razy z tego można było wystrzelić, i jak w tamtym momencie wyglądała sprawa z lufami na QE?

Pozdrawiam

karolk pisze:

Maciej pisze:Właśnie, że był ... ale po 1945 roku

Pozdrawiam,
Maciej

wtedy był ale... Vanquard

No chyba nie z tymi ... zębami starej ciotki.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Ale "straż przednia" był wspaniałym okrętem ... i dużym.

Ksenofont pisze: ...Mnie jednak interesuje, jakie znaczenie dla aktywności floty liniowej, miało uzbrojenie włoskich pancerników w przekalibrowane 320. Ile razy z tego można było wystrzelić, i jak w tamtym momencie wyglądała sprawa z lufami na QE?

Pozdrawiam

Czy mogę prosić o małą "podpowiedź" - troche nie zrozumiałem.
To nie jest szyderczy komentarz a jedynie niewinna prośba.

Pozdrawiam,
Maciej

Ksenofont pisze:
Mnie jednak interesuje, jakie znaczenie dla aktywności floty liniowej, miało uzbrojenie włoskich pancerników w przekalibrowane 320. Ile razy z tego można było wystrzelić, i jak w tamtym momencie wyglądała sprawa z lufami na QE?

Pozdrawiam

Jeśli szukasz danych technicznych, to wszystko jest tutaj: www.warships1.com
O tutaj np. włoskie: http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_126-44_m1934.htm

Chciałbym się dowiedzieć czegoś o tym, czy...
Działa zmodernizowanych włoskich OL zostały rozwiercone. Czy ten proces miał jakiś wpływ na ich wytrzymałość? Ile można było oddać z tych luf strzałów? Czy były lufy zapasowe? Ile trwałoby wytworzenie nowych luf ?(ewentualnie - skoro nie zdążyliśmy ich kupić na Hel ile trwałoby zamontowanie starych wież Q?) Jeśli sytuacja "lufowa" byłaby dla Włochów niekorzystna tłumaczyłoby o w pewien sposób ich niechęć do działąń. Jak ta sama sytuacja wyglaała na ćwierćwiekowych w końcu pancernikach brytyjskich?
Xenophon

Ksenofont pisze:Działa zmodernizowanych włoskich OL zostały rozwiercone.

305-ki zostały ... przekalibrowane na 320 mm.
Wydaje mi się niewłaściwe określenie "rozwiercone działa" choć spotkałem
się kiedyś z takim określeniem.
O ile same lufy można rozwiercić ( i zaopatrzyć we wkładkę kalibrującą )
to już zamek raczej nie. Zwiększono też kąt podniesienia luf do 27 i 30 stopni
co miało pozytywny skutek związany z zasięgiem.
Przekalibrowanie oczywiście przełożyło się na masę pocisku i prędkość - obie
wartości zyskały.
Jaki to miało wpływ na wytrzymałość luf - nie wiem.
Lecz sensem tych zabiegów było podniesienie wartości bojowej okrętów i tak
się stało. Dlatego wątpię żeby był to powód ich "oszczędzania"...

Pozdrawiam,
Maciej

Ksenofont pisze:Działa zmodernizowanych włoskich OL zostały rozwiercone.

305-ki zostały ... przekalibrowane na 320 mm.
Wydaje mi się niewłaściwe określenie "rozwiercone działa" choć spotkałem
się kiedyś z takim określeniem.
O ile same lufy można rozwiercić ( i zaopatrzyć we wkładkę kalibrującą )
to już zamek raczej nie. Zwiększono też kąt podniesienia luf do 27 i 30 stopni
co miało pozytywny skutek związany z zasięgiem.
Przekalibrowanie oczywiście przełożyło się na masę pocisku i prędkość - obie
wartości zyskały.
Jaki to miało wpływ na wytrzymałość luf - nie wiem.
Lecz sensem tych zabiegów było podniesienie wartości bojowej okrętów i tak
się stało. Dlatego wątpię żeby był to powód ich "oszczędzania"...

Pozdrawiam,
Maciej

Jakiś psikus ...
Dwa razy poszło ...

Pozdrawiam,
Maciej

Ksenofont pisze:Agresja włoska w Abisynii, była ówcześnie uznana przez massmedia za majstersztyk i jedyne co mogę zrobić, to zchęcić Was do odwiedzenia bibliotek i przejrzenia prasy z epoki. Nigdzie nie napisałem, że zostały podjęte jakiekolwiek akcje militarne, no ale zostały one podjęte przez Anglików (koncentracja floty i armii w basenie Morza Śródziemnego). Akcje te spowodowały, że większa część floty włoskiej musiała zostać w bazach, co znacznie zmniejszało jej możliwości transportwe i zmniejszało możliwości bojowe (paliwa, uropy itp.) Nie zostały natomiast przez Brytyjczyków podęte akcje zbrojne...

nie, kolega raczyl napisac

a Włosi mieli przeciwko sobie dwie największe marynarki wojenne Europy

co oznacza iz mieli za przeciwnikow dwie najwieksze floty Europy. Wogole nie rozumiem o co ci chodzi z tymi wrazymi flotami?! Jesli uwazasz ze odebranie urlopow marynarzom wloskim i mobilizacja floty poprzez stanie w portach jest osiagnieciem na skale swiatowa, to coz....

Ksenofont pisze:Moje informacje nie są "niepradziwe". Faktom przeze mnie podanym nie możesz zaprzeczyć.

moge, bo piszesz bardzo nieprecyzyjnie, i ktos kto nic nie wie na dany temat moze wyciagnac zle wnioski na podstawie tego co piszesz. pisz tak bvy nikt nie mial watpliwosci, i nie mogl sie czepiac [tak jak ja ]

Ksenofont pisze:Saloniki zdobyła 12 Armia felmarsz. Lista, "2" była natomiast 2 Dywizja Pancerna. 20 kwietnia gen. Tsalakoglu podpisał zawieszenie broni na froncie armiii "Środkowa Macedonia". Grecja pada dopiero 30 maja, gdy alianci opuszczaję Kretę.

Jakbys nie wiedzial 2 Dywizja Pancerna wchodzila w sklad 12 Armii Feldmarszalka Wilhelm'a List'a. Jednoczesnie przeparszam za swoj blad - Dowodca 2 Panzer Division byl General der Panzertruppe Rudolf Veiel. Co do 20.IV.1941 to wiem o tym, dlatego nie napisalem ze skapitulowala, tylko ze padla, bo po poddaniu sie Armii "Środkowa Macedonia" Grecja nie byla juz do obronienia, i wojna praktycznie starcila tam znaczenie militarne [chodzilo tylko o ewakuowanie jak najwiekszej liczby ludzi i sprzetu]

Ksenofont pisze:Nigdy nie wierzcie Amerykanom piszącym o Europie!!!

podasz lepsze opracowanie to poczytam, i zdecyduje ktore lepsze. na razei to jest b dobre, bledow tam nie znalazlem...

Ksenofont pisze:Co do Krety: Zwróćcie uwagę, że obydwa cytaty są zbieżne: walki trwały osiem dni, Niemcy dostawali w skórę, mieli potworne straty (ponad 30% użytych sił co oznacza de facto rozbicie lądujących oddziałów). Włoski desant z Dodekanezu przeprowadzony 28 maja powiększył ilość żołnierzy Osi o 2500 tzn efektywnie o blisko 20%. Decyzję o ewakuacji Krety dowództwo brytyjskie podjęło 29 maja. Przypadkowa zbieżność? Nie wiem.

1. Fallschirmjäger'ow bylo 7 880 [7 Flieger Division + Luftlande Sturmregiment], do tego dochodzi ~14 000 Gebirgsjäger'ow [5 Gebirgs Division]. Laczne starty wyniosly: ~1 900 zabitych, ~1 800 zaginionych i ~1 600 rannych i wynosily okolo 25% stanu
2. 2 500 tys Italiancow to dokladnie 10%
3. 26.V.1941 general Freyberg doszedl do wniosku, ze utrata Krety to tylko kwestia czasu, bitwa byla juz przegrana i rozpoczeto przygotowywania do ewakuacji. Tak wiec przybycie Wlochow niczego nie zmienilo, ani zmienic nie moglo - chodzilo tylko i wylacznie o wzgledy prestizowe.

Maciej pisze:

karolk pisze:

Maciej pisze:Właśnie, że był ... ale po 1945 roku

Pozdrawiam,
Maciej

wtedy był ale... Vanquard

No chyba nie z tymi ... zębami starej ciotki.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Ale "straż przednia" był wspaniałym okrętem ... i dużym.

taa, ciekawe, że kapitan Wittorio Venetto niezbyt czule przymilał się do zębów starej ciotki, podobnie jak Ci z innych pancerników no ale jak wolisz powtarzać naciągane slogany

No Karolu, bo zaczynasz wchodzić w zależność ... "wartość bojowa a
dokonania wojenne", którą sam miałeś w głębokim poszanowaniu
Przecież nie piszę, że to były złe działa ... ale raczej nie najpotężniejsze
w tej części świata po '45. Angoli za "kretynów" nie mam - nie buduje się
takiego "byka" po to by tylko ... stare papierośnice woził.

Pozdrawiam,
Maciej