Forum Okrętów Wojennych

Ja uważam podobnie, z tą jedna salwą chodziło o tą pierwszą, zapewne najbardziej niszcycielską...

Wg relacji Niemcow HMAS Sydney ... płonął gdy się oddalał.
To nie to samo co: ".... był w płomieniach"
Australijskim dowódcą był kmdr Burnett - nie Brunett.
Tak, on był "świerzy". Tego nikt nie neguje. Ale po pierwszej salwie
Kormorana zapewne był już, jak by to powiedzieć ... nieobecny.
Z całą pewnością była niezła kanonada. 10 strz/min dla '150 ręcznie
ładowanej - to żart. Poza tym w takiej "wymianie" to Kormoran najpewniej
poniósł większe straty wśród załogi - zwłaszcza na otwartym pokładzie.
HMAS Sydney miał pancerz, który nie mógl chronić przed 45-cio kG pociskami
niemieckich 150-tek, ale odłamki napewno wyłapywał.
Zapewne pierwsza salwa Kormorana ( nie więcej niż dwa działa 150 mm )
trafila w stanowisko dowodzenie. I zapewne pozbawiła australijski krążownik
dowództwa. Być może również SKO zostało tą salwą zniszczone.
To było decydujące dla dalszego przebiegu boju.
Ale Miko, wieże artylerii głównej i reszta uzbrojenia miały czas zareagować.
Zapewne ze zwłoką - brak decyzji o otwarciu ognia ze stanowiska dow.
Tyle, że po pierwszej salwie Kormorana nie musieli czekać na jakieś specjalne
"zaproszenie". Nie ważne, przebieg bitwy można przyjąć za wiarygodny.
Ale od chwili jej zakończenie do momentu opuszczenia Kormorana przez
załogę minęło około 7 godzin! Tzn. że nie był pochodnią jak pisze Rak71.
Na około godzinę przed opuszczeniem Kormorana, jak zeznał Detmers,
widziano: "... odblask silnego wybuchu".
Sęk w tych przynajmniej siedmiu godzinach.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Statek piracki ( schiff41 ) podobnie jak okręt podwodny może liczyć na
sukces wyłącznie przez zaskoczenie. Podobnie jak okręt podwodny, jakby
nie patrzeć jest "słabszy" od krążownika. Gdzie zatem logika ze wstydem?
Teorie spiskowe mają zupełnie inną geneze...

Skąd wziołes te 7 godzin
Dostrzeżono Sydneya o 15.56, potem nastąpiło zwodzenie próba uczieczki, podanie sie za straat malakka.
O 17.30 Detmers otwiera ogień, po dłuzszej chwili sydney odpowiada
O 17.45 Sydney wyrzucił cztery torpedy, zadna nie trafiła
O 18.30 Sydney ucieka
O 22 na Kormoranie dostrzeżono eksplozję

Czyli całe zajście nie trwało nawet 7 godzin!
3,5 godziny po straciu zatonął Sydney, nieco pózniej Kormoran.

HSK Kormoran to NIE statek piracki jak juz to korsarski.

Z tymi słabosciami, jest to wtrącenie bez sensu, w takim co powiesz o MTB? Słabsze od wszystkiego niby, ale statków potopiły.
Słabośc czy nie słabość nie ma tu nic do gadania tu chodzi o przystosowanie do warunków...

Ok, dwa rysunki kontrahentow:

HSK Kormoran: na rysunku nie sa zaznaczone podwodne wyrzutnie torped (zrodlo: S Breyer, Die deutsche Kriegsmarine 1935-1945, Band 2)




Oraz HMAS Sydney.
Kolorem rozowo-fioletowym zaznaczone W/T office, anteny oraz doprowadzenie sygnalow do W/T

Skąd wziołem 7 godzin? Ano stąd:
15:55 na Kormoranie dostrzeżono szybko ( kładę akcent na "szybko" )
zbliżający się okręt wojenny, który prawidłowo rozpoznano jako
australijski krążownik typu Perth.
16:25/35 Kormoran otwiera ogień do australijczyka. Detmers grał na czas
i zwlekał ale twało to co najwyżej 30-40 min. Nieprawdopodobne by bylo
to 90 min!
Niemcy z Detmersem zgodnie twierdzą, że walka trwala KILKA MINUT!
Dajmy im "chojnie" kilkanaście. Sądzisz, że przez godzinę z odłegłości
1000-1200 m można się wściekle "okładać" a potem jeszcze odpłynąć.
A więc około 16:45.
Około 23:00 ( nie 22:00 ) na Kormoranie dostrzeżono odblask eksplozji
na horyzoncie w kierunku, w którym oddalil się HMAS Sydney.
Nie eksplozję. Ale wydaje się bardziej prawdopodobne zaobserwowanie
tej łuny pomiędzy 23:00 a 24:00 kiedy to Niemcy opuścili swego "pirata".
Dlaczego? Ano dlatego, że zeznali iż miało to miejsce na chwilę przed
wydaniem rozkazu o opuszczeniu statku przez załogę.
Jak się bawimy w wyliczankę to bądźmy precyzyjni...
No i mamy siedem godzin!!! Nawet cztery wybałuszone pary oczu tego nie zmienią.
Teorię o wstydzie z porażki ze słabszym przeciwnikiem ukół MiKo.
Że bez sensu to się wyjątkowo zgadzamy.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Zdefiniuj proszę Emdem różnicę pomiędzy piratem a korsarzem

Jak zatopic krazownik? Czyli Peteratora wariacje na temat.

Storpedowanie burty na wysokosci wiez 152 mm wylaczylo je z akcji - gdyby tak sie nie stalo, nie prowadzilibysmy tej dyskusji dzis, tylko uznali ten fakt w chwalebnej sluzbie HMAS Sydney podobnie jak zatopienie innych niemieckich krazownikow pomocniczych.

1. Zmasakrowanie pomostu i "sterowki" pozbawia okret na czas kilkudziesieciu sekund - kilku minut autonomicznosci: nikt w maszynowni i biurach radiotelegrafistow nie wie co sie dzieje, na stanowisku dowodzenia nie ma nikogo kto daje rozkaz "cala wstecz" lub "cala naprzod".
Opancerzenie Sydneya to 76+25mm burta, komory amunicyjne 25mm, wieze 25mm (Whitley) - nadbudowki sa wiec nieochronione.

2. Jako najgrozniejsza artyleria pozostaja dziala 102 mm. Bardzo praktyczne: w tym samym miejscu sa wyrzutnie torped.

3. Trafienie pocisku w ktorys z masztow moze spowodowac jego zlamanie i jako konsekwencje zerwanie anten.

4. Zwroconemu dziobem w kierunku Kormorana Sydneyowi jako uzbrojenie pozostaja 4 (lub 8) nkmy do czasu az do akcji nie wejda rufowe dziala 152 i 102-ki z drugiej burty.

5. pozostaje wiec prucie z wszystkiego co strzela po okolicach drugiego komina oraz rufowych dzialach 152mm zeby narobic jak najwecej szkod zanim one zaczna...

6. Z burty robimy sitko na linii wodnej.

Co do Kormorana - nie wiem jakie byly relatywne pozycje obu jednostek: ile i ktore dziala mogl wykorzystac na poczatku Kormoran?

Gedankenspiel:

Detmers dopuszcza sie aktu piractwa - w tym ukladzie powinien pozbyc sie wszystkich swiadkow i utopic wszystkie szalupy. Jeszcze lepiej: Sydney powinien zatonac przy Kormoranie - wtedy bylby pewnym, ze rozstrzelawszy rozbitkow pozbyl sie wszystkich swiadkow. Zaleta takiego rozwiazania: zadna szalupa nie wyplynelaby na brzeg...

Z drugiej strony: zaloga Kormorana udaje sie do szalup i tratw a w wodzie plywa kilkudziesieciu marynarzy australijskich...

Czy byly takie przypadki ze po zatonieciu 2 jednostek w boju rozbitkowie dalej sie okladali nawzajem?

Maciej, Emden: podajcie zrodla, na ktorych sie opieracie - moze dojdziemy tu dalej...

miko ma rację, Australionom wstyd przyznać się, że dali ciała

Peterator, fajny przepis na krążownik ... ale:
Albo strzelamy do nadbudówki dziobowej ( jest to najważniejszy cel
na początek - stanowisko dowodzenia oraz SKO ),
albo do stanowisk artylerii ( wieże 152 mm, działa 102 mm )
albo stanowisk w.t.
albo pomieszczeń radiooperatorów
albo poszycia burtowego - wyliczyłem wg rangi-pierwszeństwa w niszczeniu.
Dlatego wszędzie jest "albo" ponieważ Kormoran nie mógł sobie pozwolić
na "luksus" strzelania do wszystkiego na raz. Mógł co najwyżej ostrzeliwać
dwa cele z listy jednocześnie.
Oczywiście torpedy poszły i prawdppodobnie jedna ( Niemcy nie są zgodni czy
wogóle ) trafiła. Torpeda na tej odlęgłości płynie około 1 min. To dużo,
a nie jest jasne czy HMAS Sydney zastopował.
No i oczywiście można tak "przyżądzić" krążownik pod warunkiem, że on ...
też tego chce! Przypominam, że cała artyleria HMAS Sydney była wycelowana
w nieznany statek. W.T. również ...
Co do Kormorana nie wiadomo co strzelało pierwsze.
Prawdopodobnie wszystko co mogło natychniast i niepostrzeżenie
wycelować do "australijczyka". To znaczy, że nie cala jego artyleria!
Dwie z czterech dział 150 mm aby wycelować musiły zostać odkryte.
Te stanowiska na dziobie i rufie. Te dwie na śródokręciu mogły zostać
skrycie wycelowane i to one prawdopodobnie pierwsze wystrzeliły.
Dlatego pisałem, że co najwyżej dwie 150-ki pierwsze otwarly ogień.
Reszta, w tym w.t. musiały dopiero zostać odsłonięte i nakierowane na cel.
Zaskoczenie musiło być ale skutki pierwszego udeżnia nie mogły być
obezwładniające.
Obie jednostki były ustawione do siebie burtami.
Płynęły ( chyba, że zastopowały ) równoległymi kursami ( 250 stopni ).
Z mapki zamieszczonej w "War in the Southern Ocean" wynika, że HMAS Sydney
nawet nieznacznie wyprzedzał Kormorana.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Peterator, fajny przepis na krążownik ... ale:
Albo strzelamy do nadbudówki dziobowej ( jest to najważniejszy cel
na początek - stanowisko dowodzenia oraz SKO ),
albo do stanowisk artylerii ( wieże 152 mm, działa 102 mm )
albo stanowisk w.t.
albo pomieszczeń radiooperatorów
albo poszycia burtowego - wyliczyłem wg rangi-pierwszeństwa w niszczeniu.

Jak nietrudno zauwazyc, moja wyliczanka jest wg. kolejnosci niszczenia - a wiec najpierw to, potem tamto a nie to lub tamto jak sugerujesz (przy czym kolejnosc 102mm, wt czy odwrotnie jest sprawa sytuacji i wykonawcy).
Pomieszczenie radiooperatorow (W/T) jest o tyle nieciekawe, ze trudniej sie tam dokopac, majac w zanadrzu inne alternatywy (zaklocanie, zniszczenie anten)

Dlatego wszędzie jest "albo" ponieważ Kormoran nie mógł sobie pozwolić
na "luksus" strzelania do wszystkiego na raz. Mógł co najwyżej ostrzeliwać
dwa cele z listy jednocześnie.

W zaleznosci od polozenia jednostek wzgledem siebie max 4 cele (po pierwszej salwie, kiedy karty zostaly odkryte)...
Po zniszczeniu SKO i stanowiska dowodzenia (w najlepszym wypadku juz pierwszym pociskiem) dzialo moglo przeniesc ogien na inny cel. Zadne dzialo nie jest przykute do tego samego celu na caly czas walki.

No i oczywiście można tak "przyżądzić" krążownik pod warunkiem, że on ...
też tego chce! Przypominam, że cała artyleria HMAS Sydney była wycelowana
w nieznany statek. W.T. również ...

A pomimo tego - wycelowanych dzial i wyrzutni torped, gotowy na wszystko, przewazajacy w sile ognia HMAS Sydney tego samego dnia faktycznie zakonczyl sluzbe w RAN...
Tu rodzi sie pytanie: jak musialby wygladac akt piractwa, aby zniszczyc krazownik, ktorego zaloga, na zdrowy rozsadek, musi sie liczyc z tym, ze zostanie zaatakowana.

Co do Kormorana nie wiadomo co strzelało pierwsze.
Prawdopodobnie wszystko co mogło natychniast i niepostrzeżenie
wycelować do "australijczyka". To znaczy, że nie cala jego artyleria!
Dwie z czterech dział 150 mm aby wycelować musiły zostać odkryte.
Te stanowiska na dziobie i rufie. Te dwie na śródokręciu mogły zostać
skrycie wycelowane i to one prawdopodobnie pierwsze wystrzeliły.
Dlatego pisałem, że co najwyżej dwie 150-ki pierwsze otwarly ogień.
Reszta, w tym w.t. musiały dopiero zostać odsłonięte i nakierowane na cel.
Zaskoczenie musiło być ale skutki pierwszego udeżnia nie mogły być
obezwładniające.

No wlasnie - tego jak to zrobil nie dowiemy sie nigdy z innej niz niemieckiej strony. To, ze to zrobil jest bezsprzecznym faktem.
Skutki pierwszego uderzenia byly takie, ze dowodztwo krazownika nie poczynilo (juz?) zadnych krokow, by w ekspresowym tempie oddalic sie od Kormorana na bezpieczna odleglosc i ustawic sie tak, zeby byc dla niego jak najmniejszym celem po czym przejsc do kontrataku.

Podaje za ksiażką "Niecodzienne rejsy" i stroną http://history.serw.com.pl/hist/kormoran.html

15:55 na Kormoranie dostrzeżono szybko ( kładę akcent na "szybko" )
zbliżający się okręt wojenny, który prawidłowo rozpoznano jako
australijski krążownik typu Perth.
16:25/35 Kormoran otwiera ogień do australijczyka. Detmers grał na czas
i zwlekał ale twało to co najwyżej 30-40 min. Nieprawdopodobne by bylo
to 90 min!

Więc w takim wypadku coś kręcisz... skoro o 15.55 dostrzezono okręt., a poł godziny później zaczeto strzelać(przy czym Detmers zwodził australijczyka) to musiał go zobaczyc o dwa kilometry od Kormorana...
Przecież Sydney musiał jeszcez dopłynać do Kormorana, co zajęło mu co najmniej pół godziny...

P.S.
Zdefiniuj proszę Emdem różnicę pomiędzy piratem a korsarzem

Bardzo prosze:
Piractwo to bezprawne akty przemocy dokonywane na morzu przez prywatne statki w prywatnum interesie, a korsarstwo to walka na morzu wykonywana przez prywatne statki działające z mocy nadanego przez państwo walczącze listu kaperskiego.

Skoro Kormoran nosił banderę wojenną nie był ani piratem ani korsarzem.

Obsadę pomostu prawdobodobnie wybito z małokalibrówek

Emden, więc co ... odległość dwóch kilometrów ( swoją drogą ciekawa
nomenklatura w okrętownictwie ) HMAS Sydney przebył w 30 min?! Aaa,
chyba że zakładasz taki scenariusz:
HMAS Sydney podpływa do Kormorana na odległość 1200-1500 w czasie
30 min ( to jest OK ). Dopiero potem wysyłą reflektorem sygnał "NNJ".
I od tego momentu Detmers rozpoczyna grę na czas, która przynosi mu
tym razem 60 min!!! A Australijczycy w tym czasie oczekiwania ... idą na
herbatkę. W końcu ile można czekać na tego cholernego "Holendra".
To doprawdy z tych Australijczyków "matoły"....
Ja nie kręce.

Raport z bitwy:
po niemiecku:
http://www.navy.gov.au/spc/history/arch ... nce-11.jpg
http://www.navy.gov.au/spc/history/arch ... ce-11a.jpg
po angielsku:
http://www.navy.gov.au/spc/history/arch ... ce-11c.jpg
http://www.navy.gov.au/spc/history/arch ... ce-11d.jpg

raport z maszynowni Kormorana:
po niemiecku:
http://www.navy.gov.au/spc/history/arch ... ce-11b.jpg
po angielsku:
http://www.navy.gov.au/spc/history/arch ... ce-11e.jpg

W skrocie:
dostrzezenie masztow na horyzoncie: 15:55
wymiana sygnalow z Sydney: 17:00 - 17:30
Poczatek bitwy: 17:00 oczywiscie 17:30 - moj blad, Peterator
Sydney przechodzi za burta Kormorana: 17:35
Ostatnia salwa Kormorana w kierunku Sydney (9000m) 18:25

Peterator, hmm ... z tego wynika, że jeszcze przez pół godziny
po rozpoczęciu boju "nasi bohaterowie" wymieniali sygnały, po
czym HMAS Sydney postanowił odpłynąć!!!!!

Pozdrawiam,
Maciej

Nie wiem czy znasz niemiecki - tu, (Um 17:00 Uhr...)
http://www.navy.gov.au/spc/history/arch ... Bunjes.JPG
pisze o tym Willi Bunjes.

Maciej, czy chcesz, czy nie, relacja niemcow jest jedyna istniejaca dotyczaca spotkania Kormorana z Sydney i tym samym jedynym sensownym punktem wyjscia do rozpatrywania tej sprawy.
Bo jesli ja odrzucimy to czego sie mamy trzymac?

Jesli watpisz w taki (lub podobny) przebieg rzeczy jak przytoczone wyzej relacje, to dowodztwo HMAS Sydney wykazalo sie glupota jedyna w swym rodzaju za:
1. nieuzycie samolotu pokladowego (przy zalozeniu, ze byl sprawny)
2. nie trzymanie sie w bezpiecznej odleglosci od Kormorana, co moglo miec konsekwencje oberwania kilku salw ale tez mozliwosc odpowiedniej reakcji ze strony krazownika na kolejne salwy oraz ew. atak torpedowy Kormorana.

BTW: odleglosc w (hekto-) metrach jest uzywana w artylerii.
Kormoran, wg. raportu mierzyl odleglosc Sydneya damierzem (dalocelownikiem?).