Pearl Harbor - zestrzelenia (szczegolnie przez pancerniki)

[RyszardL]

Czyli powraca temat "bohatera" Pearl Harbor - adm.Nagumo - który obrósł w piórka i stał się wg.siebie legendą i autorytetem.No i problem braku głównego kąska w bazie - czyli lotniskowców.Gdyby je wyeliminowano sytuacja wygladałaby niemal na każdym kroku inaczej na korzyść Japonii.Zdaje sie iż we wszystkie japońskei "niepowodzenia" były wmieszane amerykańskie "pływające pokłady" ...

Ten Nagumo, to nie był dobry wybór. Admirał Tamon Yamaguchi byłby lepszy na to stanowisko. Był bardzo dobrym oficerem z wizją, jak to się często czyta, umiejącym na bieżąco ocenić sytuację. Nagumo był raczej bojaźliwy i jego sukcesy, to zasługa doskonale wyszkolonych pilotów. Moim zdaniem baza w PH byłaby bardziej „dokończona”, gdyby on był dowódcą zgrupowania.

Pozdrawiam
Ryszard

[radar1]

Znając dobrze Amerykanów i Amerykę przewidział że główny wysiłek zostanie skierowany do Europy i liczył na zawarcie pokoju by utrzymać chociaż część zdobyczy . Tylko że to już nie był 1918 rok i nowy Wersal nie wchodził w gre.

Gdyby pod Midway doszło do wymiany ciosów między walczącymi flotami Yamamoto mógłby sugerowac takie rozwiązanie cesarzowi.

[RyszardL]

No więc załóżmy, że Halsey nie musi "sztormować" i będzie w bazie w niedziele o 7.00 wg planu. Czy utrata (nie wiadomo nawet, bo po 2 latach wróciłbt do służby po podniesienu z dna) zmieniłaby coś w strategii całej wojny ?

Strategia Amerykanów byłaby identyczna. Japy skreśłiliby 1 flattopa z linii i pognaliby wspierać inwazje na Pd.

Złapania 1 (max fuks 2) lotn.w PH niczego by nie zmieniło, bo Japsy i tak przesuneli teren działań na cele strategiczne na Pd

Tak, te cele strategiczne na południu, to głównie zamiar inwazji Australii, a to nie jest takie proste.
Obszar i warunki klimatyczne potrafią być bardzo ciężkie. W miesiącach deszczowych jest możliwe posunąć się nieco na południe pod warunkiem, że inwazji dokona się we wschodniej części kontynentu. Przebyć, jednak, te odległości wymaga niebywałego hartu ducha i ogromnych środków transportowych. Kiedy przychodzi lato, temperatury sięgają w słońcu nawet 60 stopni, a wtedy nawet „banzai” nie pomoże. Do tego dochodzi wysychanie rzek i chroniczny brak wody.
Inwazja w rejonie Kimberley, w ogóle nie wchodzi w rachubę. Po przekroczeniu bariery 200 km od wybrzeża, zaczyna się obszar także pozbawiony wody , a upały nawet w porze deszczowej nie pozwalają na egzystencję. To nie jest przypadek, że tak ogromny kontynent ma tylko 20-to milionową populację wg stanu na dzisiaj.
Ja zupełnie nie mogę sobie wyobrazić, czym się Japończycy kierowali w zamysłach podboju Australii?

[Gość]

Tak, te cele strategiczne na południu, to głównie zamiar inwazji Australii, a to nie jest takie proste.
Inwazja w rejonie Kimberley, w ogóle nie wchodzi w rachubę. Po przekroczeniu bariery 200 km od wybrzeża, zaczyna się obszar także pozbawiony wody , a upały nawet w porze deszczowej nie pozwalają na egzystencję. To nie jest przypadek, że tak ogromny kontynent ma tylko 20-to milionową populację wg stanu na dzisiaj.
Ja zupełnie nie mogę sobie wyobrazić, czym się Japończycy kierowali w zamysłach podboju Australii?[/quote]

Mówiąc na PD chodziło mi o podboje żródeł zaopatrzenia dla Cesarstwa. Australia nie był żadnym celem strategicznym w tym rozumieniu. Przeprowadzone analizy wykazały potrzebę użycia 4 DP aby zając wschodnie wybrzeże. (Australi w V 42 była golutka, jeśli chodzi o własne zdolności obronne). Wobec odmowy Armii w przekazaniu powyższych sił, Marynarka kontynuowała planowanie operacji w celu izolacji Australii stąd taka walka w sztabie aby uderzyć na Fiji a nie na Midway

[radar1]

To działa także w drugą stronę, a więc Midway byłoby pod ciągłymi bombardowaniami Amerykanów.
Istnieje też możliwość że Amerykanie po ataku na Midway i Wake zareagowali by pasywnie - tzn. nie ruszyli by się z PH i czekali (mało co prawda prawdopodobne jeżeli nie byłoby PH) - zresztą czy zdobycie Wake i Midway trwałoby na tyle długo aby zostawić Amerykanom czas na reakcję?

Więc dlaczego Yamamoto liczył się z utratą 2 lotniskowców. Niedawno dowiedziałem sie, że Nagumo miał zbombardować Midway w drodze powrotnej. Więc co tak naprawdę trzeba zrobić żeby moć ponięśc straty. Trzeba było chociaż być w zasięgu am. samolotów. Dopóki nie poznam rozkazów Yamamoty nie będę pewny kto nie podjął ryzyka utraty tych 2 lotn

[janik41]

To działa także w drugą stronę, a więc Midway byłoby pod ciągłymi bombardowaniami Amerykanów.
Istnieje też możliwość że Amerykanie po ataku na Midway i Wake zareagowali by pasywnie - tzn. nie ruszyli by się z PH i czekali (mało co prawda prawdopodobne jeżeli nie byłoby PH) - zresztą czy zdobycie Wake i Midway trwałoby na tyle długo aby zostawić Amerykanom czas na reakcję?

Więc dlaczego Yamamoto liczył się z utratą 2 lotniskowców. Niedawno dowiedziałem sie, że Nagumo miał zbombardować Midway w drodze powrotnej. Więc co tak naprawdę trzeba zrobić żeby moć ponięśc straty. Trzeba było chociaż być w zasięgu am. samolotów. Dopóki nie poznam rozkazów Yamamoty nie będę pewny kto nie podjął ryzyka utraty tych 2 lotn

Widzisz same Midway jako takie nie było do niczego Japończykom potrzebne , atak na Modway miał na celu zwabienie i zniszczenie amerykańskich lotniskowców , Yamamoto słusznie przewidział że Amerykanie rzucą je do obrony wyspy , nie wiedział tylko że wywiad amerykański od dawna czyta jego szyfry. Pisze o tym w książce Mitsuo Fuchida i Masatake Okumiya. A jeśli chodzi o pierwotny plan Yamamoto, ataku na PH to źródło tej informacji podałem w poscie. Pamiętaj że to by było dla Amerykanów takie samo zaskoczenie jak atak na port , dlatego nie trzeba aż tyle wojska do opanowania Hawajów . Filipiny to była inna Amerykańska flota niż w 1941 roku , odbicie wysp nie poszło by tak jak opanowanie Filipin.

[Gość]

Widzisz same Midway jako takie nie było do niczego Japończykom potrzebne , atak na Modway miał na celu zwabienie i zniszczenie amerykańskich lotniskowców , Yamamoto słusznie przewidział że Amerykanie rzucą je do obrony wyspy , nie wiedział tylko że wywiad amerykański od dawna czyta jego szyfry. Pisze o tym w książce Mitsuo Fuchida i Masatake Okumiya. A jeśli chodzi o pierwotny plan Yamamoto, ataku na PH to źródło tej informacji podałem w poscie.

Temu samemu służyłoby zajęcie Wake i Midway w XII41 wg mojej propozycji.

Pamiętaj że to by było dla Amerykanów takie samo zaskoczenie jak atak na port , dlatego nie trzeba aż tyle wojska do opanowania Hawajów . Filipiny to była inna Amerykańska flota niż w 1941 roku , odbicie wysp nie poszło by tak jak opanowanie Filipin.[/quote]

Źle mnie zrozumiałeś Aby zdobyć Filipiny Japy użyli 4,5 DP przeciw 10 Am/filip. wytoczyłem moje argumenty uniemozliwiające inwazję Hawajów. Armia nie chciała oddać w 41 r. choć 1DP do ofensywy na środkowym Pacyfiku.

Ażeby lepiej zrozumieć realia, wyobraźmy sobię, że Ameryk. w 42, po Midway dokonują inwazji TRUK. Realne ?. Jak wiemy utrzymanie jednego lotniska na G. pochłonęło wszelkie siły floty,armii,lotnictwa na prawie cały rok.

"Hawaje zostawmy Hawajczykom"

[shigure]

Oj radar - nie wiem czy wyeliminowanie na okres dwóch lat amerykańskich lotniskowców to taki nic nie zmieniajacy szczegół.Nie będę "kombinował" co można by wtedy zrobić ale czego można by uniknąć.Uniknąć wytrącenia z lini Shokaku i Zuikaku , rajdu na Tokio co za tym idzie utraty czterech lotniskowców koło Midway.To daje pełną swobodę ruchów dla strategów japońskich jeśli chodzi o działalność japońskiego lotnictwa pokładowego.

[Andrzej Kliszewski]

Tym bardziej że wydobycie zatopionych nawet w porcie lotniskowców przy wielkich ilościach paliwa lotniczego amunicji itp. lotniskowców mógłby byc znacznie bardziej wątpliwy i bezcelowy niż w przypadku pancerników.

Pozdrawiam Andrzej K.

[Andrzej Kliszewski]

Obrona plot PH wyglądała również tak;

http://members.fortunecity.fr/amh/pearl ... H/ph14.JPG



Pozdrawiam Andrzej K.

[Przezdzieblo]

M1917 z optyką?

[mcwatt]

ale czego można by uniknąć.Uniknąć wytrącenia z lini Shokaku i Zuikaku , rajdu na Tokio co za tym idzie utraty czterech lotniskowców koło Midway.To daje pełną swobodę ruchów dla strategów japońskich jeśli chodzi o działalność japońskiego lotnictwa pokładowego.

A tym samym zajęcie Port Moresy... Może szybsza ofensywa w stronę Fidżi i Samoa. Na pewno nie byłoby tak szybko Guadalcanalu...
Re radar - twoja koncepcja ataku na Midway i Wake z pominięciem PH jest ciekawa, tylko czy nie wymagałoby to zmiany kierunku operacyjnego? Amerykanie nie wyszli by następnego dnia do walnej bitwy... A koncentracja japońskiej floty w tym rejonie w oczekiwaniu na kontratak amerykanów na pewno by opóźniła marsz na południe. Zakładając że nie byłoby PH US Navy wystawiła by wszystko co miała, a na to Japsom nie starczyłaby tylko Kido Butai...
A kwestii z utratą 2 L też jestem ciekawy - po zneutalizowaniu PH Nagumo oczekiwał jakichś gwałtownych kontrataków? Jeżeli już to z lotniskowców które były gdzieś w pobliżu. Mimo to nie rozumiem dlaczego nie było kolejnych ataków na infrastrukturę bazy.

[shigure]

... to jak nasze "pospolite ruszenie" niemal.
Ktoś kto reżyserował to wielkie DZIEŁO Pearl Harbor - nie powinien stanowczo takich zdjęć oglądać - powstaje potem western XX wieku - kowboje Ci sami tylko Indianie pożółkli i zamiast mustangów Zera dosiedli.

[shigure]

mcwatt - pisałem tylko o tym czego można by uniknąć - ale skoro podjąłeś wątek o Port Moresby to kto zatrzymałby wtedy Japonię aby bezpośrednio uderzyć na wschodnie wybrzeże.Kto wie czy w takiej sytuacji w ogóle można by mówić o Guadalcanal.Przecież bez przykrycia lotniczego Amerykanie nie odważyliby się na Watchtower.
Co zaś do kolejnego ataku na zaplecze Pearl Harbor to znów czepiam się tego nieszczęsnego Nagumo - facet dał po prostu ciała.Motywował swój odwrót szybką kontrakcją i obawiał się strat ale przecież kolejne uderzenie z pewnością byłoby tzw.gwożdziem do trumny Floty Pacyfiku na długi okres czasu gdyby zniszczono doki i składy paliw.Gra warta ryzyka prawda ?.

[Andrzej Kliszewski]

Nawet za cenę dodatkowych 50-55 samolotów które razem z utraconymi 29 dałoby około 1/3 użytych w ataku czyli przy takich stratach jak zakładano.

Pozdrawiam Andrzej K.

[KAROLK]

M1917 z optyką?

he he, zdziwko chapło?