Forum Okrętów Wojennych

Właściwie nie miałem już zamiaru tego robić, ale skoro jakiś cień zainteresowania tematem pozostał, dodam jeszcze jedną zagadkę z dziedziny budowy okrętów drewnianych, tym razem niemal na pewno ostatnią.

Amerykański klon srebrzysty (klon cukrowy) Acer saccharum, bardziej wytrzymały od amerykańskiego dębu Quercus alba i wysoce odporny na butwienie, był czasem używany na stępki (zamiast wiązu), chociaż spisy Lloyda go w ogóle ignorują (a przynajmniej tak mi wyszło przy pobieżnym przeglądzie). Jednak nielicznym drzewom tego gatunku zdarza się, że po obróbce przybierają dziwny wygląd, z wieloma nieregularnymi plamami, zwanymi popularnie „ptasimi oczami”. Takie egzemplarze były szczególnie poszukiwane do budowy kliprów. Dlaczego?

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Bo miał bardzo dobry"poślizg"? Czyli jak najmniejsze opory przy osiąganiu dużej prędkości?
Jak klipry, no to automatycznie prędkość.

PS
Temat prze ciekawy!

Pewnie że ciekawy temat. A odnośnie jeszcze szybkości kliprów - to może drewno to ( poza "poślizgiem" ) miało jakąś małą gęstość - zmniejszenie masy to też zwiększenie prędkości i/lub zwiększenie ładowności. Pozostaje tylko zagadką dlaczego tak poszukiwano tego "poplamionego". Załóżmy że to z plamami było bardziej odporne.

A tak swoją drogą to ciekawi mnie czemu nie był popularnym budulcem dla żaglowców skoro taki odporny? Drogi, generował odłamki ( nie istotne przy statkach handlowych ), trudny w obróbce czy jeszcze coś?

Na razie jeszcze nie odpowiadam na zagadkę, tylko na pytania o „okoliczności towarzyszące”.
Twardy klon srebrzysty daje się dobrze obrabiać i na pewno był używany w kanadyjskim budownictwie okrętowym. Trwałością „podwodną” żaden popularny gatunek europejski czy amerykański nie mógł się równać z wiązem, stąd przewaga jednak tego ostatniego w stępkach. Natomiast ignorowanie przez Lloyda jeszcze nie dowodzi, że klon stosowano rzadko, ale może sugerować, iż w niezbyt wielkich ilościach.
Kwestia wyboru odpowiedniego materiału szkutniczego (w XVIII i XIX w.) to rzecz ogromnie skomplikowana i DAAAALEKO wykraczająca poza same własności drewna. Nie chcę i nie mogę się teraz nad tym za bardzo rozwodzić (zajęłoby to masę linijek i czasu), ale podam przykład:
w połowie XVIII w. trwająca już od kilku stuleci sprzedaż drewna szkutniczego (i innych niezbędnych materiałów leśnych, jak smoła, pak, terpentyna) w portach bałtyckich, trwająca co najmniej od XIV w., była znakomicie zorganizowana. Drewno starannie selekcjonowano i kontrolowano już w portach, tak że przyjezdny Anglik po prostu zamawiał sobie pożądany gatunek o konkretnych cechach i wielkości. Wiadomo, że oprócz śmierci nie ma w życiu nic pewnego, jednak było wysoce prawdopodobne, że deklarowana jakość zostanie dotrzymana w całej partii, handel miał ustalone trasy przesyłowe, gwarantowane terminy dostaw, przygotowane linie kredytowe itd. W Ameryce rosły wtedy świetne drzewa w dużych ilościach (wykorzystywane szeroko zwłaszcza w następnym stuleciu), ale nie było żadnego systemu dostaw, rozwiniętego obrotu. Koloniści wściekali się na zaznaczanie najlepszych egzemplarzy jako zarezerwowanych „dla króla”, czyli de facto dla Royal Navy, wyrąbywali je cichcem i sprzedawali z wielkim zyskiem w Indiach Zach. państwom walczącym z Wielką Brytanią. Poza tym większość wolała uprawiać tytoń, zboże, podbijać ziemie indiańskie niż trudnić się ścinaniem drzew.
Znacznie później (XIX w.) Anglicy zorientowali się, że znakomite drewno do budowy okrętów daje kauri (Agathis australis, soplica kauri, inaczej soplica południowa, soplica australijska) z Nowej Zelandii. Niestety, niewdzięczni za to odkrycie Maorysi nie chcieli pomagać w wyrąbywaniu swoich lasów i nawet zjedli paru europejskich drwali, co obu stronom długo odbijało się czkawką (może nie byli pierwszej świeżości?).
Nawet kiedy się to zmieniło, od poręby do stoczni droga daleka. Przy ówczesnym braku dróg i środków ciężkiego transportu, drzewo dające najznakomitsze drewno szkutnicze na świecie mogło być tylko podziwiane z daleka, jeśli nie rosło blisko rzeki. Gdy ktoś miał pod ręką dużo dobrego, stosunkowo taniego (z uwagi na koszty pozyskania) drewna, o ustalonych cenach, jakości i znanych metodach obróbki, po co było szukać czego innego, gdzie indziej?

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Witam, drewno "Bird's eye" zawsze było drogie, a współcześnie jest bardzo drogie. Służy do wyrobu kosztownych mebli, instrumentów muzycznych, małych przedmiotów drewnianych jak np. szkatułki. M.in. wykładano nim tablicę przyrządów w samochodzie Rolls Royce. Być może na kliprach też używano go do jakichś specjalnych, bardziej fikuśnych celów niż np. klepki na pokład ? Pozdrowienia.

Bardzo dobry trop panie Krzysztofie. Tę szczególną odmianę stosowano na kliprach tylko dlatego, że się podobała! Takie drewno uważano za piękne, za symbol wykwintności – dokładnie tak jak w aucie marki Rolls Royce. Oczywiście tak jak w samochodzie nie robiono z niego podwozia, tak na kliprze nie wykonywano części szkieletu czy poszycia podwodnego. Wykładano tym klonem ściany kajuty kapitańskiej, salonu i innych pomieszczeń reprezentacyjnych (jeśli były jeszcze jakieś inne poza wymienionymi).
Wynikało to ze szczególnej pozycji kliprów. W przeciwieństwie do zwykłych mułów roboczych - węglowców, pospolitych transportowców, kabotażowców, statków rybackich itp. – klipry wzbudzały wielkie zainteresowanie prasy. Robiono ich zdjęcia, dumni szkutnicy, właściciele i kapitanowie chętnie fotografowali się na ich pokładach, zapraszano do kajut rozmaitych dostojnych gości (w porcie, nie na rejs). Wyścigi kliprów wzbudzały wielkie emocje, robiono zakłady, „przechodzono do historii”. Klipry musiały być nie tylko szybkie, ale i piękne (oczywiście w częściach pokazywanych publiczności).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Rozumiem, że problemy logistyczne, czy polityczne ( a co za tym idzie koszty ) przeszkadzały w powszechnym używaniu tego drewna. Nawet najlepszy na świecie surowiec mógł dzięki temu nie wejść do masowego użytku.
Klipry z natury przewoziły drogie towary szybko, więc koszty ich budowy miały pewnie drugorzędne znaczenie, a więc można powiedzieć że używano go na kliprach bo tylko producentów ( czy raczej kupujących klipry ) było stać na zakup takiego surowca. Na innych statkach handlowych nie opłacało się tego stosować, a w sumie na okrętach wojennych pewnie też nie można było szaleć z kosztami.
Nie mam pomysłu dlaczego mimo wszystko pakowano się akurat w ten rodzaj drewna. Dla ozdoby czy jak? Żeby udowodnić że nas stać?
No próżność ludzka nie zna granic, ale w końcu liczy się pieniądz, a kliper to nie luksusowy liniowiec który dzięki bogatemu wyposażeniu mógł przyciągnąć bogatą klientelę płacącą horrendalne kwoty za bilet na podróż w luksusowych warunkach. W końcu herbacie było wszystko jedno jak wyglądają ściany ładowni.
A może jednak nie?
Strzał w ciemno - drewno to chłonęło wilgoć ( czy może dawało super szczelne pomieszczenia, albo odprowadzało wilgoć tylko w jedną stronę czy jakoś tak ) dzięki czemu herbata nie nasiąkała podczas podróży.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Swoją odpowiedź zacząłem pisać zanim pojawiła się odpowiedź Pana Krzysztofa i nie zauważyłem jej. A jednak ozdoba. Nawet na to wpadłem, ale uznałem za mało prawdopodobne

Zagadka nie tylko „drewniana”.
Paweł Wieczorkiewicz („Historia wojen morskich”, tom 1) napisał onegdaj:
„Rozbudowę sił morskich [USA] rozpoczęto wcześniej i już w 1797 r. do służby weszło 6 fregat... Okręty te – Chesapeake, Congress, Constellation, Constitution, President i United States – nie miały sobie równych. Zbudowane z białej dębiny z Georgii, uchodzącej za najtwardszy surowiec na świecie, były niezwykle odporne na ogień artylerii...” (str.494); a także „[Podczas starcia brytyjskiej fregaty z amerykańską] Anglicy w osłupieniu obserwowali, jak ich pociski odbijają się od burt Constitution niczym bilardowe kule...” (str.594).
Ponieważ dziś już wiemy, że myliłem się sądząc, iż nazwa „dąb biały” nie jest jednoznaczna – bowiem wskazuje wyłącznie na gatunek Quercus alba, zaś ci botanicy, którzy wyróżniają nadal odmienne GATUNKI rodzaju Quercus (nie podgatunki) pod nazwami „dąb biały amerykański” i „dąb biały kalifornijski”, to po prostu niedouczeni głupcy - mamy jasność, że wymienione fregaty zbudowano z dębu Quercus alba w całości, lub przynajmniej w tej ich części, która decydowała o nadzwyczajnej odporności na kule. Ponieważ na dodatek amerykańskie kule nie odbijały się od burt jednostki brytyjskiej, zbudowanej ze znakomitej, angielskiej odmiany dębu szypułkowego Quercus robur, zaś Anglicy nie zaobserwowali takiego zjawiska także w czasie pojedynków z fregatami francuskimi, których część miała burty z jeszcze twardszej, włoskiej odmiany dębu szypułkowego, jest więc jasne, że Quercus alba zdecydowanie przewyższa twardością i wytrzymałością najmocniejsze odmiany Quercus robur.
Pytanie zatem brzmi – jak więc to możliwe, że Quercus alba ma o 9 procent NIŻSZĄ maksymalną gęstość niż Quercus robur, na próbach technologicznych jego maksymalna wartość wytrzymałości na ściskanie wypada o 9,5 procent NIŻSZA, zaś wszystkie pozostałe własności wytrzymałościowe (w tym wytrzymałość na ścinanie, na rozciąganie, udarność) są lekko GORSZE niż u najlepszych odmian dębu europejskiego? Czemuż to pociski odbijały się „niczym bilardowe kule” od kadłuba zrobionego z dębu równorzędnego, a nawet trochę słabszego, zaś nie odbijały od drewna silniejszego? Jaki był powód, dla którego amerykański biały dąb „uchodził za najtwardszy surowiec na świecie”, a dzisiaj jakoś nie chce za takiego uchodzić?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Kilka pomysłów - strzałów w ciemno.
1. Bo tamte okręty zbudowano z czegoś innego a zapisano że z dębu i stąd problemy.
2. Bo wówczas ( i teraz pewnie też ) drewno w różnych krajach podlegało różnej obróbce. Po obróbkach twardość nieco się zminiała
3. Bo w walce z jednostkami USA używano akurat gorszych dział/pocisków/ładunków miotających - co istotnie wpływało na ich siłę przebicia.
4. Bo te dane o odbijaniu pocisków to zwykłe bajki - ktoś komu nie udało się odnieść spektakularnego sukcesu musiał się jakoś usprawiedliwić.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Bo wielkie amerykańskie fregaty miały grube, mocne burty, niezależnie od drewna, z jakiego je zbudowano?

Odpowiedź jest złożona, ale już się częściowo krystalizuje. Po pierwsze, wprawdzie te amerykańskie fregaty zbudowano z dębu (aż takiego „oszustwa” tu nie ma), lecz rzeczywiście wcale niekoniecznie w całości z TEGO dębu białego, czyli Quercus alba. Wyjaśnienie leży w nazwie angielskiej, w pobocznym wątku, autorstwa Ramonda.
Po drugie, dane o odbijaniu pocisków – wprawdzie dobrze obrazujące problem i nie zmyślone – są nieco przesadzone, nie tylko dlatego, że Brytyjczycy musieli wytłumaczyć porażki w pojedynkach swoich fregat, ale także dlatego, że wspaniale pomagało to Amerykanom budować legendę niezwyciężonych amerykańskich okrętów i osłonić przed opinią publiczną nieprzyjemną prawdę, że ich flota tę wojnę przegrała (stojąc z góry na straconej pozycji wobec straszliwej dysproporcji sił).
Po trzecie, o wytrzymałości burt decydował nie tylko materiał, z którego zostały wykonane – i tu oczywiście Ramond ma rację, gdyż co najmniej równie ważna jest grubość. Aczkolwiek i sama grubość klepek burtowych nie wyczerpuje zagadnienia (a materiałem na dodatek był w tym przypadku rzeczywiście Quercus alba ).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Witam, [zbudowane z białej dębiny z Georgii], http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_oak , Pozdrowienia

Nie.
W linku wyraźnie napisano (pod koniec), iż Quercus georgiana zaliczany jest do grupy Red Oaks.
Ale trop jest dobry, ponieważ uwaga Pawła Wieczorkiewicza, że chodzi o dąb biały z Georgii, MA znaczenie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Witam ponownie, http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_live_oak , pozdrowienia.

Tak jest, teraz się zgadza.

Grupa White Oaks obejmuje wiele dębów (oczywiście w tej gorszej botanice, czyli międzynarodowej, nie umywającej się do polskiej, jednak w tym przypadku musimy ją jakoś ścierpieć, skoro chodzi o drewno na okręt amerykański). Nazwa handlowa „White oaks” obejmuje jeszcze więcej gatunków (wskazanych np. przez Ramonda), w tym nawet europejski dąb szypułkowy, ale w omawianym zagadnieniu jest to już bez znaczenia.
Każdy ze wspomnianej grupy White Oaks ma specyficzne cechy ważne z konstrukcyjnego punktu widzenia, lecz w stosunku do dawnych żaglowców bardzo istotne były też rzeczy dzisiaj pomijane, jak sposób rośnięcia, dostępność terenów wyrębu, istnienie – lub nie – możliwości transportu, zdrowotność klimatu okolicy dla ludzi, ówczesna cena itp.
Pisząc o białym dębie z Georgii, Paweł Wieczorkiewicz jednoznacznie wskazywał (w kontekście szkutniczym), że nie chodzi absolutnie o Quercus alba, tylko o Quercus virginiana, czyli dąb zwany przez Amerykanów Live Oak. Ten dąb wirginijski stał się wręcz symbolem amerykańskiej marynarki z epoki żaglowców, a jego fantastyczne właściwości i duża rzadkość występowania skłoniły władze do objęcia go monopolem US Navy. O nim faktycznie można napisać, że uchodził „za najtwardszy surowiec [szkutniczy] na świecie”. Ma gęstość większą niż jakikolwiek inny dąb, jest średnio półtora raza bardziej wytrzymały niż Quercus alba, a wytrzymałość na ścinanie ma prawie dwa razy większą niż tamten – żaden gatunek rodzaju Quercus nie zbliża się nawet do niego.
Tym niemniej błędem byłoby sądzić – na podstawie cytowanych fragmentów tekstu Pawła Wieczorkiewicza – że rzeczywiście owe fregaty zbudowano w całości lub większej części z Quercus virginiana. Gdyby nawet pominąć zaporowe ceny, fatalny wówczas klimat południowej Georgii, krótki okres roku, w którym możliwy był wyrąb i bardzo złe warunki transportu z miejsc odległych od tradycyjnych ośrodków szkutniczych, pozostawał sposób wyrastania tych drzew. Osiągały ogromną wielkość, ale bardzo szybko nad ziemią odchodziły im potężne konary, a blisko pod powierzchnią rozwijały się grube korzenie. W rezultacie drzewa dębu wirginijskiego nadawały się IDEALNIE na największe, najważniejsze krzywulce okrętowe, które musiały być naturalne, a nie gięte. Robiono więc z nich przede wszystkim wręgi i węzłówki. Takie też były na owych fregatach. Na późniejszych okrętach US Navy dochodziły do tego często tylnice, wewnętrzną tylnice, dziobnice, wewnętrzne nakładki dziobnic, wzmocnienia międzypokładnikowe, parapety furt. Ale inne, też niezwykle istotne belki szkieletu – jak stępki, nadstępki, podłużnice krawężnikowe pokładów, wzdłużniki pokładnikowe przyburtowe – nie mogły być wykonywane z tego surowca, ponieważ nie dawał on pni (bez sęków) o wystarczającej długości. To samo dotyczyło klepek zewnętrznego poszycia czy grubych klepek wewnętrznego poszycia między podłużnicami krawężnikowymi a furtami. W efekcie te wszystkie, grube i ważne, lecz zarazem długie elementy sporządzano z dębu Quercus alba, zdecydowanie nie pochodzącego z Georgii, ani nie uchodzącego za najtwardszy surowiec na świecie. Bowiem rosnące w gęstych lasach dębowych drzewa Quercus alba, garnąc się ku słońcu i chmurom deszczowym, wytwarzały ogromne pnie, od których pierwsze gałęzie odchodziły dopiero bardzo wysoko.
Skąd zatem owa gigantyczna odporność amerykańskich burt z dębu Quercus alba na kule armatnie? Przede wszystkim z wymiarów zupełnie nie stosowanych dotąd na fregatach - formułując pierwsze założenia konstrukcji słynnych potem, ciężkich fregat grupy “Constitution”, Joshua Humphreys pisał o tym, że okręty te mają mieć belki szkieletu i poszycia “o grubości jak na 74-działowcach”.
W wieku XVIII całkowicie, a w epoce napoleońskiej do pewnego stopnia, uchodziło za absolutnie niedżentelmeńskie, aby podczas bitwy flot jakikolwiek liniowiec otwierał ogień do przepływającej obok nieprzyjacielskiej fregaty. A przecież w linii walczyły jeszcze wtedy (coraz rzadziej) 64-działowce, o najcięższej artylerii z dział 24-funtowych, zaś zdarzały się już fregaty z baterią główną wyposażoną w armaty tego samego wagomiaru, w niewiele mniejszej liczbie. Skąd więc ta kurtuazja i warunek zachowania honoru? Właśnie ze względnej siły szkieletu i poszycia – ta sama salwa burtowa, która mogłaby trochę wstrząsnąć liniowcem i poczynić nieco szkód, zamieniłaby fregatę w stos drewna opałowego. A teraz Amerykanie wpadli na pomysł, by tę samą budowę podarować fregacie.
Odporność burty drewnianego okrętu żaglowego na nieprzyjacielski ostrzał zależała nie tylko od klepek poszycia, ale od całej struktury. Angielskie kule nie czyniły wielkich szkód bardzo grubemu poszyciu z BIAŁEGO dębu Quercus alba z lasów Massachusetts i New Jersey, wspartemu na potężnym szkielecie z nadzwyczajnego Quercus virginiana, chociaż bynajmniej nie wszystkie się “odbijały”. Amerykańskie kule uderzały w znacznie cieńsze poszycie z Quercus robur (dębu samego w sobie nawet troszkę lepszego od Quercus alba), wspartego na delikatniejszym szkielecie z Quercus robur, który absolutnie nie dorównywał odpornością BIAŁEMU dębowi Quercus virginiana z Georgii.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach