Forum Okrętów Wojennych

Ja mam takie pytanie.
Czy zachowały się jakieś plany budowy baterii ciężkich dział.
Jeżeli tak, to jaki był przewidywany koszt budowy.
Linie kolejową zbudowano, więc przerzut materiałów, a potem samego uzbrojenia nie nastręczał trudności. Budżet Państwa był raczej ograniczony, ale owe 4 niszczyciele, stawiacz min i 5 okrętów podwodnych też coś kosztowało.

Co więcej - oficjalnym uzasadnieniem dla dalszego uznawania rządu Rzeczpospolitej było zachowanie przez Polskę swojego terytorium - pokładów Dyonu Kontrtorpedowców

.
Czy rzeczywiście Brytyjczykom i Francuzom był potrzebny taki pretekst? Eksterytorialność pokładu okrętu wojennego za granicą to chyba nie to samo co uznanie go za część terytorium obcego państwa. Poza tym, jeśli potrzebne były prawne preteksty, to były pod ręką ORP "Iskra" i ORP "Wilia". [/quote]

radarro pisze:Peking pozbawił PMW w dniu wojny 1/3 tonażu - najwartościowszych jednostek nawodnych.

Niewykonanie Pekingu pozbawiłoby Polski 90% potencjału jej floty.

Ksenofont[/quote]

Zgadzam się z tym, że w realiach N IX 1939 r. wszystkie 5 ONawodnych PMW przetrwałoby 1-3 dni, z tej perspektywy głupotą było zatrzymanie Wichra i Gryfa [po przedwojennym wypluciu 600 min w Zatoce]. Jest to oczywista oczywistość.

Co więc takiego legło u podstaw aby w 1936 r. do wariantu N zredukowanego do "zwalczanie żeglugi IIIR-PWschodnie", ograniczającego działanie ONawodnych PMW do promienia 50-100mm od Helu, posiadać 1 nadkrążownik 15000, 2 nadniszczyciele 2140 i 6 Bogu ducha "potrzebnych" eskortowców 650 t.
Te 23000 t wojennego tonażu najprawdopodobniej również musiałoby wykonać PEKIN, gdyby zostały wybudowane


Zmierzam do tego, że z planu rozbudowy z 1936 wynika jasno cel = żegluga a nie OW, więc tych OP [ plan 12] i KT [22], w tym planowanym wariancie, winny być setki,

W finale powstał Zredukowany Plan Rozbudowy, w którym 6 kttp miały zrealizować zadanie w wariancie N lub R, nikt nie planował w 1936 r. wycofania dużych ONawodnych z Bałtyku.

radarro pisze: W finale powstał Zredukowany Plan Rozbudowy, w którym 6 kttp miały zrealizować zadanie w wariancie N lub R, nikt nie planował w 1936 r. wycofania dużych ONawodnych z Bałtyku.

Nie no nikt poważnie wtedy nie planował działań wojennych PMW. Jedna wielka ściema. Jakakolwiek poważna wojna to dla PMW katastrofa

jasmol pisze:Ze znanych mi "źródeł wtórnych" (nauczyłem się tego na fow), czyli cytatów wspomnień dowódcy "Wichra" zawartych w publikowanych opracowaniach wynika pośrednio, że chyba nie było szczegółowych planów działania po "Rurce" dla "Wichra" (albo przynajmniej komandor ich nie znał), bowiem nawet "nie zająknął" się na ten temat. Raczej wynika z nich, że "miotali się" po Zatoce i pomoście osłaniając minowanie, którego nie było, a następnie podeszli pod Hel pytać "co dalej?" Żadnej refleksji typu jutro rano na godzinę .... musimy być......, żeby zdążyć... nie przypominam sobie.

Podobno kmdr. de Walden zaproponował adm. Urungowi próbę ucieczki do Wielkiej Brytanii lub Szwecji 2 września na co nie uzyskał zgody.

JBZ pisze:Podobno kmdr. de Walden zaproponował adm. Urungowi próbę ucieczki do Wielkiej Brytanii lub Szwecji 2 września na co nie uzyskał zgody.

Dowódca ORP "Wicher" zaproponował chęć przebijania się w nocy przez ruchomą blokadę Zatoki Gdańskiej w kierunku Cieśnin Duńskich ale uzyskał odmowną odpowiedź ze względu na przewidywalne wysokie straty wśród załogi kontrtorpedowca gdyby ów został wykryty przez jednostki Kriegsmarine bądź Luttwaffe.
Prof. Wieczorkiewicz w "PMW w latach II w.ś. - stan, perspektywy badań i próba oceny" (MSiO nr 3/1998) napisał, że plan kmdra de Waldena był mało precyzyjny (skąd ta wiedza - ??) ale warty ryzyka choćby ze względów propagandowych (samotny polski okręt vs. wataha teutońskich jednostek ). Może również coś by się udało "Wichrowi" ustrzelić zanim by "na dnie z honorem legł".

Wicher pisze:... Może również coś by się udało "Wichrowi" ustrzelić zanim by "na dnie z honorem legł".

I słusznie, że się Unrug nie zgodził. Skończyłoby się zwykłą jatką. Niemcy trzymaliby się poza zasięgiem ognia i wezwaliby samoloty albo Uboota, który spokojnie by się przymierzył i zrobił swoje.

Czy kmdr. de Walden nie brał pod uwagę też Szwecji?

Marek T pisze:

Wicher pisze:... Może również coś by się udało "Wichrowi" ustrzelić zanim by "na dnie z honorem legł".

I słusznie, że się Unrug nie zgodził. Skończyłoby się zwykłą jatką. Niemcy trzymaliby się poza zasięgiem ognia i wezwaliby samoloty albo Uboota, który spokojnie by się przymierzył i zrobił swoje.

Z tym U-bootem to trochę przesada, chyba Wicher by sobie czekał aż Niemcy specjalnie sprowadzą go dla niego. Oczywiście można by spróbować wypłynąć o zachodzie słońca, ale tu moje pytanie: ile trwałby rejs Wichra w okolice Cieśnin Duńskich?

JBZ pisze:Czy kmdr. de Walden nie brał pod uwagę też Szwecji?

Nie

Seba pisze:1. Z tym U-bootem to trochę przesada, chyba Wicher by sobie czekał aż Niemcy specjalnie sprowadzą go dla niego. Oczywiście można by spróbować wypłynąć o zachodzie słońca,

2. ale tu moje pytanie: ile trwałby rejs Wichra w okolice Cieśnin Duńskich?

ad. 1. Nie musiałby czekać, one czekałyby na niego po drodze. Z drugiej strony warto byłoby sprawdzić, czym Niemcy dysponowali w tym czasie na zachodnim Bałtyku lub na Morzu Północnym. W kazdym razie i tak pozostają samoloty.

ad. 2. Można porównać z operacją "Peking": okręty opuściły redę o 14.15, a o północy były na południe od Falsterborev, czyli - mniej więcej - w rejonie wejścia do cieśnin.
W sumie około 10 godzin, z prędkością 28 węzłów - prawie maksymalną dla WICHRA.

Z tym U-bootem to całkowite nieporozumienie. Niby jak OP mógłby atakować okręt poruszający się z prędkością 30 węzłów?! Bez torped akustycznych to raczej zadanie karkołomne!

Marek T pisze:ad. 1. Nie musiałby czekać, one czekałyby na niego po drodze. Z drugiej strony warto byłoby sprawdzić, czym Niemcy dysponowali w tym czasie na zachodnim Bałtyku lub na Morzu Północnym. W kazdym razie i tak pozostają samoloty.

ad. 2. Można porównać z operacją "Peking": okręty opuściły redę o 14.15, a o północy były na południe od Falsterborev, czyli - mniej więcej - w rejonie wejścia do cieśnin.
W sumie około 10 godzin, z prędkością 28 węzłów - prawie maksymalną dla WICHRA.

Pozwolę sobie się z Panem nie zgodzić, Panie Marku.
Kriegsmarine i Luttwaffe obowiązywał nakaz atakowania wszystkich okrętów podwodnych w rejonie Zat. Gdańskiej jak i w samej Zatoce. Tak więc u-booty się tam nie zapuszczały. "Wicher" mógłby w stronę Cieśnin pójść wzdłuż półwyspu. Wówczas jedynym u-bootem na który mógł się natknąć (choć mogę się mylić) był U-14, ten sam który atakował "Sępa". Idąc tą trasą był w stanie, przy odrobinie szczęścia, minąć na sterburcie blogadę niemiecką (patrolujące na wysokości Rozewnia na zmianę "Friedrich Ihn", F 7, F 8 ).
To by była najtrudniejsza część przejścia. Gdyby się powiodła, "Wicher" byłby zapewne najwcześniej wykryty w Cieśninach. Choć jak pokazuje sytuacja z "Wilkiem" i jego przejściem przez Sund, i tu mogło mu się udać. Lotnictwa też bym tak nie przeceniał bo gdyby "Wicher" szedł wzdłuż brzegów szwedzkich i norweskich, mógłby zostać nie wykryty bądź źle rozpoznany. A gdyby to się jednak stało to uważam, że w jego kierunku skierowano by raczej krążowniki i pancerniki niż samoloty.
Co się tyczy szybkości "Wichra" - na trzech kotłach, z którmi miał mniejsze problemy niż "Burza", spokojnie mógł rozwinąć 30-31 węzłów.

Zgadzam się, że U-booty mogły byc bez sensu. Ale i tak pozostają samoloty.
Na początku września ciemno robi się tuż przed 19, a jasno niewiele po 4 rano. Czyli do cieśnin WICHER doszedłby już w dzień. A tam już były krążowniki.
No i samoloty.

Marek T pisze:A tam już były krążowniki.
No i samoloty.

I miny

Szanse przedarcia się WICHRA na Morze Północne (gdzie i tak mogły go dopaść wrażę krujzery lub samoloty) były bliskie zeru. Brzmi to może niewiarygodnie, ale pozostawienie WICHRA na Helu było jednym z najlepszych rozwiązań...

Marek T pisze:

Wicher pisze:... Może również coś by się udało "Wichrowi" ustrzelić zanim by "na dnie z honorem legł".

I słusznie, że się Unrug nie zgodził. Skończyłoby się zwykłą jatką. Niemcy trzymaliby się poza zasięgiem ognia i wezwaliby samoloty albo Uboota, który spokojnie by się przymierzył i zrobił swoje.

Ta jasne .Panowie mylicie 39 z 45 rokiem PAnowie mylicie port z otwartymi wodami

Niemcy nie posiadali w tym okresie lotnictwa zdolnego atakowac w nocy
a nad ranem Wicher byl by poza zasiegiem lotnictwa Dania i norwegia to jeszcze wolne kraje A ubot to niejest motorwka to nie ciagnie na powierzchni 40 50 wezlow straszenie nim jak by to byl conajmniej niszczyciel rakietowy jest zabawne.Straszenie jednostkami lekkimi byo przesadzone przez strone polska jak to dobitnie wykazaly wszystkie wontki o naszych op.Pozatym przeca mugl mu towarzyszyc Gryf.A to jurz przestaje byc takie zabawne dla strony niemieckiej

pozdrawiam