Hallo Crolick!
wedlug mnie relacja(przesluchanie) de Waldena z X'39 roku wydaje sie najblizsza prawdy (pozniejsze po wojenne stawaly sie coraz barwniejsze pod publikum) dlaczego:
1.pisana zaraz po wydarzeniach (miesiac po),
2.przedstawial fakty/wydarzenia ktore byly rowniez znane drugiej stronie 3.nie mogl zmyslac i musial trzymac sie faktow bo nie mogl wiedziec czy inni oficerowie nie byli juz przesluchiwani albo jeszcze beda...a wiec mogl tylko mowic to co naprawde wiedzial (oczywiscie ten czy inny fakt inaczej przedstawic.....przyklad: trafienie "GR" w maszynownie gdzie pisze ze: FregKpt. de Walden uwaza ze skutki byly raczej nie duze", chociaz sadze ze napewno wiedzial jak bylo naprawde (pozar); pominal / nie wspomnial drugie trafienie;
ucieczke Dalmierzysty "GR" ze stanowiska przestawil jako problemy z centrala Artyleryjska......
Nie sadze ze takie fakty jak podaje de Walden: ze 5 salwa nakryla "W" trafiajac jednak molo przyczym odlamki uszkodzily wszystkie trzy kominy....tak sobie wymyslil, nie wiem dlaczego mial wymyslic ze to "GF" zaczal jako pierwszy strzelac? w/g protokolu podal d'Walden: ...."walka od momentu zobaczenia okretow az do znikniecia z widoku trwala 20-25 minut" .....sadze ze tutaj podal by przynajmniej o stojacym okrecie ktory czekal kilka godzin na odholowanie! tego by sobie nie odmowil?
A powojenne relacje np.: Hryniewiecki przybyl na okret "W" i namawial deWalden zeby wyplynac...cos takiego pisal na serio! czyzby Hryniewiecki nie wiedzial ze "W" mial wygaszone kotly!! ??
Po 60 latach napisano juz tyle ksiazek o niemieckich niszczycielach i torpedowcach, i przejrzano wszystkie KTB tych okretow (to jest podstawa do takich ksiazek) i nigdzie do tej pory nikt nic o takich uszkodzeniach nie znalazl, a sa tam praktycznie wszystkie sprawy jakie sie na okrecie zdarzyly zaczynajac "od bolu zeba czlonkow zalogi", dlatego sadze ze to moze byc taki "Navarino syndrom".
Ch.
PMW Wielka marynarka jest...
-
karolk
Navarino syndrom? nie przypominam sobie, żeby jakakolwiek polska flota dostała baty pod Navarino... 
zresztą zdaje się wtedy nie mieliśmy floty... bo jeżeli wywód z MSiO interpretujący fakty historyczne na zasadzie, nie ma papierów, nie ma faktu, to tylko ośmieszasz współczesną myśl badawczą w Polsce. 
zresztą zdaje się wtedy nie mieliśmy floty... bo jeżeli wywód z MSiO interpretujący fakty historyczne na zasadzie, nie ma papierów, nie ma faktu, to tylko ośmieszasz współczesną myśl badawczą w Polsce. 
Chris:
I tu sie nie zgadzamy. Moim zdaniem [zreszta sam de Walden o tym wyraznie pisze o czym pozniej] nie mowil calej prawdy, niektore fakty staral sie zatuszowac.
Co do tego ze Gryf zaczal pierwszy strzelac, to komu mamy wierzyc: oficerowi artylerii Gryfa, ktory sam wydawal rozkaz ognia, czy facetowi z innego okretu zajetego wlasnymi sprawami?! Dla mnie odpowiedz jest oczywista...
De Walden nie pisal o tym ze Hryniewiecki namawial go do dobicia n-pla. Podaj artykul de Waldena gdzie tak pisze. W tym ktorym ja mam, nic na ten temat nie ma.
Sprawa jest coraz jasniejsza. Faktycznie wyglada na to, ze Wolfgang Zenker nie odniosl zadnych powazniejszych uszkodzen [conajwyzej takie jak Wicher, czyli odlamki]. Natomiast coraz powazniej watpie w rozmiary uszkodzen Leberecht Maaß. Moje watpliwosci opieram na stwierdzeniach Niemcow. Zakladajac ze trafiony zostal tylko raz w maske dziala B, to dlaczego:
- zostal wpuszczony do doku
- mial zepsuta maszynownie [ograniczenie predkosci do 28 wezlow]
- nie działało centralne kierowanie ogniem
I to wszystko od jednego celnego pocisku?!
Wydaje mi sie tez, ze od pociskow niemieckich niszczycieli zatonela Mewa, a nie w trakcie nalotow [jakoby od fali wywolanej wybuchami bomb w porcie...]
Chris czy masz cos moze na temat Freidrich Eckoldt z 3.IX?! Bo o 10:00 bateria cyplowa ponownie otworzyla ogien [2 salwy] do nadplywajacego niemieckiego niszczyciela, ktory skryl sie za zasłoną dymna i odpłynal. Czy wiadomo w jakim celu podplyna pod Hel?!?
Co do swojego przesluchania de Walden pisze -
Zapytano go o zagrody minowe i walke z 3.IX [masz cos na temat zagrod?!]. Na pierwsze odp ze nic nie wie. Na drugie jak sam pisze odpowiadal okolnikowo wymijajac sie mowiac ze nie jest artylerzysta i sie na tym nie zna. Pytany o of. artyl. powiedzial ze nie wie czy zyje. Pytany o wynik walki odp ze jeden niszczyciel zostal zatopiony, a drugi ciezko uszkodzony. Spytany czy Wicher byl trafiony odp ze nie.
Chris mozesz mi przeslac ten dokument na mejla?! Thnx!!
I ostatnie pytanie, czy jest szansa na ustalenie jakie jednostki niemiecki byly 2.X.1939 w Pillau?!
I tu sie nie zgadzamy. Moim zdaniem [zreszta sam de Walden o tym wyraznie pisze o czym pozniej] nie mowil calej prawdy, niektore fakty staral sie zatuszowac.
Co do tego ze Gryf zaczal pierwszy strzelac, to komu mamy wierzyc: oficerowi artylerii Gryfa, ktory sam wydawal rozkaz ognia, czy facetowi z innego okretu zajetego wlasnymi sprawami?! Dla mnie odpowiedz jest oczywista...
De Walden nie pisal o tym ze Hryniewiecki namawial go do dobicia n-pla. Podaj artykul de Waldena gdzie tak pisze. W tym ktorym ja mam, nic na ten temat nie ma.
Sprawa jest coraz jasniejsza. Faktycznie wyglada na to, ze Wolfgang Zenker nie odniosl zadnych powazniejszych uszkodzen [conajwyzej takie jak Wicher, czyli odlamki]. Natomiast coraz powazniej watpie w rozmiary uszkodzen Leberecht Maaß. Moje watpliwosci opieram na stwierdzeniach Niemcow. Zakladajac ze trafiony zostal tylko raz w maske dziala B, to dlaczego:
- zostal wpuszczony do doku
- mial zepsuta maszynownie [ograniczenie predkosci do 28 wezlow]
- nie działało centralne kierowanie ogniem
I to wszystko od jednego celnego pocisku?!
Wydaje mi sie tez, ze od pociskow niemieckich niszczycieli zatonela Mewa, a nie w trakcie nalotow [jakoby od fali wywolanej wybuchami bomb w porcie...]
Chris czy masz cos moze na temat Freidrich Eckoldt z 3.IX?! Bo o 10:00 bateria cyplowa ponownie otworzyla ogien [2 salwy] do nadplywajacego niemieckiego niszczyciela, ktory skryl sie za zasłoną dymna i odpłynal. Czy wiadomo w jakim celu podplyna pod Hel?!?
Co do swojego przesluchania de Walden pisze -
Zapytano go o zagrody minowe i walke z 3.IX [masz cos na temat zagrod?!]. Na pierwsze odp ze nic nie wie. Na drugie jak sam pisze odpowiadal okolnikowo wymijajac sie mowiac ze nie jest artylerzysta i sie na tym nie zna. Pytany o of. artyl. powiedzial ze nie wie czy zyje. Pytany o wynik walki odp ze jeden niszczyciel zostal zatopiony, a drugi ciezko uszkodzony. Spytany czy Wicher byl trafiony odp ze nie.
Chris mozesz mi przeslac ten dokument na mejla?! Thnx!!
I ostatnie pytanie, czy jest szansa na ustalenie jakie jednostki niemiecki byly 2.X.1939 w Pillau?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Hallo Crolick
Post otrzymales.....
de Walden nie mowil calej prawdy, zgoda ale jak sam widzisz nic nie wymyslal.
z tym otwarciem ognia z tego co wiadomo to obie strony zaczely strzelac prawie rownoczesnie wiectu moze byc blad(?).....z tym "zajety wlasnymi sprawami" sadze ze obsada pomostu raczej obserwowala ruchy niemieckich okretow.
W "ORP GRYF" Biblioteka MSiO jest wlasnie o tym, ze Hryniewiecki namawial w.w. na podroz na zatoke (czy to de Walden o tym mowil ze H go namawial nie pisze) poza tym przed laty w WDMF tez tak stalo (tego akurat nie mam pod reka).........wynikalo by z tego Hryniewiecki nie orientowal sie wogole w sytuacji!
Uszkodzenia "Leberecht Maass"
mial po trafieniu uszkodzone dzialo "B" ktore mozna bylo naprowadzac tylko recznie, podajnik amunicji tez nie funkcjonowal wszystko to mozna bylo naprawic w arsenale (stoczni) , do tego Pomost zostal zasypany odlamkami szkla; wylecialy wszystkie okna (jak pisze KzS Ruge w swojej pracy o dzialaniach minowych we wrzesniu'39) zdecydowano sie wymienic cale dzialo na nowe.
co do ograniczenia szybkosci do 28 wezlow to raczej dala o sobie znac silownia, co w niszczycielach Typ 34 mialo byc rowniez w latach pozniejszych dosc sporym problemem takze podczas operacji bojowych.
Na czym opierasz przypuszczenie ze MEWA zostala zatopiona podczas tego pojedynku?
co sie tyczy "FE" nie nie mam (powiem otwarcie nie slyszalem o tym) wiem tylko o ostrzelaniu tego dnia (poznym popoludniem) przez Baterie z Helu jednostek SVK-Grupy ktora podeszla tego dnia szukajac min 7mil pod Hel (przygotowywala stanowisko dla "SH")
Wszystkie Z Dywiziony 1/3/6 + okret flagowy (FdT) oraz G-Fl.(F-Boote) odeszly 4.IX. na zachod; LB od 4.IX. znalazl sie w Arsenale.
co do de Waldena to teraz mozesz sam przeczytac.
Ch.
O jakie jednostki ci chodzi (znajdowaly sie w Porcie czy dzialaly w oparciu o Pillau?)
Post otrzymales.....
de Walden nie mowil calej prawdy, zgoda ale jak sam widzisz nic nie wymyslal.
z tym otwarciem ognia z tego co wiadomo to obie strony zaczely strzelac prawie rownoczesnie wiectu moze byc blad(?).....z tym "zajety wlasnymi sprawami" sadze ze obsada pomostu raczej obserwowala ruchy niemieckich okretow.
W "ORP GRYF" Biblioteka MSiO jest wlasnie o tym, ze Hryniewiecki namawial w.w. na podroz na zatoke (czy to de Walden o tym mowil ze H go namawial nie pisze) poza tym przed laty w WDMF tez tak stalo (tego akurat nie mam pod reka).........wynikalo by z tego Hryniewiecki nie orientowal sie wogole w sytuacji!
Uszkodzenia "Leberecht Maass"
mial po trafieniu uszkodzone dzialo "B" ktore mozna bylo naprowadzac tylko recznie, podajnik amunicji tez nie funkcjonowal wszystko to mozna bylo naprawic w arsenale (stoczni) , do tego Pomost zostal zasypany odlamkami szkla; wylecialy wszystkie okna (jak pisze KzS Ruge w swojej pracy o dzialaniach minowych we wrzesniu'39) zdecydowano sie wymienic cale dzialo na nowe.
co do ograniczenia szybkosci do 28 wezlow to raczej dala o sobie znac silownia, co w niszczycielach Typ 34 mialo byc rowniez w latach pozniejszych dosc sporym problemem takze podczas operacji bojowych.
Na czym opierasz przypuszczenie ze MEWA zostala zatopiona podczas tego pojedynku?
co sie tyczy "FE" nie nie mam (powiem otwarcie nie slyszalem o tym) wiem tylko o ostrzelaniu tego dnia (poznym popoludniem) przez Baterie z Helu jednostek SVK-Grupy ktora podeszla tego dnia szukajac min 7mil pod Hel (przygotowywala stanowisko dla "SH")
Wszystkie Z Dywiziony 1/3/6 + okret flagowy (FdT) oraz G-Fl.(F-Boote) odeszly 4.IX. na zachod; LB od 4.IX. znalazl sie w Arsenale.
co do de Waldena to teraz mozesz sam przeczytac.
Ch.
O jakie jednostki ci chodzi (znajdowaly sie w Porcie czy dzialaly w oparciu o Pillau?)
Z rozmow z Chrisem wyniklo kilka interesujacych faktow. Jak ustalimy co i jak damy na pewno znac. Teraz tylko krotko o Mewie i trzeciem[?] niszczycielu.
Do tej pory pisalo sie, ze Mewa zatonela w wyniku nalotu 3.IX.39 [przyczyna to fala powstala po wybuchach bomb w porcie helskim]. Wiadomo ze rankiem tralowiec dostal pociskiem kalibru 127 mm w dziob. Przypuszczam ze to on spowodowal powolne przedostawanie sie wody do kadluba a co za tym idzie osadzenie sie jednostki na dnie [nalot tylko przyspieszyl sprawe, poprzez wyzsza fale, ktora mogla wlac do srodka wiecej wody]. Ale moim zdaniem za sprawcow zatopienia powinnismy uwazac Leberecht Maaß i Wolfgang Zenker.
Jesli chodzi o ten trzeci niszczyciel co pojawil sie o 10:00, to mam z nim zagwostke. Po co sie tam pojawil, i czy faktycznie byl to Freidrich Eckoldt. Jakies sugestie?!
Do tej pory pisalo sie, ze Mewa zatonela w wyniku nalotu 3.IX.39 [przyczyna to fala powstala po wybuchach bomb w porcie helskim]. Wiadomo ze rankiem tralowiec dostal pociskiem kalibru 127 mm w dziob. Przypuszczam ze to on spowodowal powolne przedostawanie sie wody do kadluba a co za tym idzie osadzenie sie jednostki na dnie [nalot tylko przyspieszyl sprawe, poprzez wyzsza fale, ktora mogla wlac do srodka wiecej wody]. Ale moim zdaniem za sprawcow zatopienia powinnismy uwazac Leberecht Maaß i Wolfgang Zenker.
Jesli chodzi o ten trzeci niszczyciel co pojawil sie o 10:00, to mam z nim zagwostke. Po co sie tam pojawil, i czy faktycznie byl to Freidrich Eckoldt. Jakies sugestie?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Jarku dziekuje, juz dotarlem do numeru
Marku to bylo w 'Przegladzie Morskim' z 1948 roku, tylko jak sam de Walden tamten artykul byl pisany pod publike, ale zgarnal go 'PM' i artykul 'lekko' rozmijajacy sie z prawda, trafil do fachowego czasopisma...
Marku to bylo w 'Przegladzie Morskim' z 1948 roku, tylko jak sam de Walden tamten artykul byl pisany pod publike, ale zgarnal go 'PM' i artykul 'lekko' rozmijajacy sie z prawda, trafil do fachowego czasopisma...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
-
Gość
Skad cytoewane (u Pertka podkreslone "?") relacje niemieckie o zatonieciu Zenkera ?
Zacytuje w skrócie:
"...okret flagowy F.d.T Lütjensa...pózniej uzyty2.wrzesnia 1939 w ostrzeliwaniu pólwyspa helskiego. W pokrywajacym ogniu polskich sil (Niszczyciel WICHER i minowiec GRYF) niemiecki okret prowadzacy otrzymal jedno trafienie 15-cm."(tlumaczone)
Wolfgang Zenker nalezal do innego typu, o nim tamze: "...Niszczyciele Z 9 = WOLFGANG ZENKER...zatonely 13.4.1940 po twardej walce przed Narvikiem.
Skad, kiedy od ´45 tralowano polskie wody, ta niepewnosc jeszcze a) w póznych 70-tych latach i b) do dzis. Przecierz do dzisaj, nie mówiac juz o tralowcach, ktos by zauwazyl wrak , czy nie ???
Zatonal poblisko Helu czy nie ???
Zapewnie nie.
O trzecim nisczycielu to mówiono juz o Z 2 Georg Thiele, ale obalono ta teorie, potem o Friedrich Eckhold to jeszcze takiej wersji nie slyszalem.
Proszil bym o to, aby mi ktos wyjasnil dlaczego niemcy tak dziwnie podaja okolicznosci o Zenkerze!
Zacytuje w skrócie:
"...okret flagowy F.d.T Lütjensa...pózniej uzyty2.wrzesnia 1939 w ostrzeliwaniu pólwyspa helskiego. W pokrywajacym ogniu polskich sil (Niszczyciel WICHER i minowiec GRYF) niemiecki okret prowadzacy otrzymal jedno trafienie 15-cm."(tlumaczone)
Wolfgang Zenker nalezal do innego typu, o nim tamze: "...Niszczyciele Z 9 = WOLFGANG ZENKER...zatonely 13.4.1940 po twardej walce przed Narvikiem.
Skad, kiedy od ´45 tralowano polskie wody, ta niepewnosc jeszcze a) w póznych 70-tych latach i b) do dzis. Przecierz do dzisaj, nie mówiac juz o tralowcach, ktos by zauwazyl wrak , czy nie ???
Zatonal poblisko Helu czy nie ???
Zapewnie nie.
O trzecim nisczycielu to mówiono juz o Z 2 Georg Thiele, ale obalono ta teorie, potem o Friedrich Eckhold to jeszcze takiej wersji nie slyszalem.
Proszil bym o to, aby mi ktos wyjasnil dlaczego niemcy tak dziwnie podaja okolicznosci o Zenkerze!
-
Gość
ja czytałem że od fali wywołanej zatonięciem Wichra- byłą zdecydowanie większa niż ta od bomb...Wydaje mi sie tez, ze od pociskow niemieckich niszczycieli zatonela Mewa, a nie w trakcie nalotow [jakoby od fali wywolanej wybuchami bomb w porcie...]
skąd?[/quote]Wiadomo ze rankiem tralowiec dostal pociskiem kalibru 127 mm w dziob.
-
Tihy
ja czytałem że od fali wywołanej zatonięciem Wichra- byłą zdecydowanie większa niż ta od bomb...Wydaje mi sie tez, ze od pociskow niemieckich niszczycieli zatonela Mewa, a nie w trakcie nalotow [jakoby od fali wywolanej wybuchami bomb w porcie...]
skąd?[/quote]Wiadomo ze rankiem tralowiec dostal pociskiem kalibru 127 mm w dziob.
