Siła lotniskowca a siła samolotu

[Maciej]

A i kwestia 20 Zeke. Pocisk miał słabą energię kinetyczną, a eksplodujący nie miał żadnego opóźnienia, a stosunkowo nieduży ładunek, nie był zatem zbyt niebezpieczny dla porządnie zbudowanej maszyny.

Czyżby..?
Energia kinetyczna to 1/2 masy razy prędkość do kwadratu, zatem:
Browning 12,7 mm = 14,48 kJ
Oerlikon 20 mm = 38,40 kJ
A "stosunkowo nieduży" ładunek eksplodujący pocisków w połączeniu z ich ponad dwu i półkrotnie większą ( ! ) energią kinetyczną mimo wszystko musiał nieść duże zniszczenie struktury płatowca, silnika i zapewne opancerzenia...
Poza tym miller, ostatni część Twego zdania to kompletna bzdura..!
W zasadzie pociski 12,7 mm wkm'u Browninga były "zabujcze" dla większości myśliwców ( o ile nie wszystkich..? ) a co dopiero z 20-sto milimetrowego działka.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Hellcat mógł znieść pojedyńcze (a nawet potrójne) trafienia pociskami 20 mm

Czy to znaczy, że cztery i po kocisku..?
I na jakiej podstawie to twierdzenie - bo się tak zdarzyło?
Przecież to śmieszne - każde trafienie pocisku 20-sto milimetrowego było wielokrotnie groźniejsze niż z wkm'u Browninga...

Pozdrawiam,
Maciej

[miller]

Z przeżyciem kilkukrotnego trafienia to muszę poszukać. Co do energii kinetycznej to w momencie rozerwania pocisku ładunkiem wewnętrznym nie miała ona większego znaczenia, miała znaczenie tylko przy pociskach, które nie eksplodowały.
Energię muszę sprawdzić, ale nawet jeśli energia ppocisku z działka Zeke była znacznie większa to weź Macieju pod uwagę, że:
1. Działka były 2 i każe z nich strzelało wolniej niż 12,7 Hellcata,
2. Km Zeke nie liczyły sie na dystansie ppowyżej 100 m (no powiedzmy trzeba było dużo szczęścia, żeby trafiły Hellcata śmiertelnie),
3. 12,7 było 6 (4-6 na f4) i strzelały 3 x częsciej niż 2 x 20 mm Zeke,
4. Celowanie z 20 Zeke na większych dystansach było sztuka (balistyka, ajuż na pewno nie można było wstrzeliwywać się kmami, które miały więcej amunicji),
5. Konstrukcja - Zeke byłbardzo delikatny co przekłada się na to, że jak dostał to już się nie wywinął, bo zazwyczaj tracił albo pilota albo paliwo i do domu nie wrócił, i dlatego ploci się wykruszali (znaczna część asów z początku wojny zginęła w starciu, albo po starciu z F4...)
6. Hellcat mimo wielkości i "ociężałości" to nie bombowiec nie można się w niego wstrzeliwać jak w bombowiec,
7. Abstrahują od powyższych - mając średniego pilota na Zeke i średniego na Hellcacie łatwiej było przeżyć na Hellcacie i nabrać doświadczenia niż na Zeke,
8. płyta pancerna w fotelu pilota stała sie standartem wmysliwcach tak jak i samouszczelniające zbiorniki paliwa a lekkie myśliwce wyginęły... no chyba że P-51 i Me 109, ale to inna klasa niż Zeke,
9. Armatki 20 mm oparte na Oerlikonach wycofali wszyscy z samolotów bo sie nie nadawały do walki powietrznej. Nie to co MG - 151 i inne armatki drugiej połowy wojny.
10. Energia kinetyczna był potrzebna Zeke do zniszczenia opancerzonego celu, a nie Hellcatowi, który mógłby załatwić Zeke z km 7,7 gdyby je miał. 12,7 załatwiały sprawe szybciej i z większego dystansu.
11. 2x20 mm x 500 str/min x 1 s = ok 16 (16,6) + 2 x 7,7 x ok. 660 strz/min x 1 s = 22 a 6 x 12,7 x 660 strz/min x 1 s = 66 pocisków - Hellcat 66 - Zeke 38 z czego 22 o znikomej energii (pociski 7,7) o małej zdolności penetracji i znikomej szkodliwości dla pilota Hellcata czy zbiorników paliwa, a nawet elementów konstrukcji płatowca... straszna różnica... (szybkostrzelność 12,7 i 7,7 orientacyjna dl zobrazowania różnicy... w Zeke była mniejsza z uwagi na synchronizację...)
12. Celem myśliwca oprócz myśliwców były tez inne maszyny - samoloty bombowe, torpedowe i tu Hellcat miał miększe cele, słabiej uzbrojone, a Zeke dużo twardsze Avenger, SBD, Helldiver i to też wpływało na efektywność działania (a'propos w Burzy jest informacja, ze pod Midway McCluskey wrócił SBD 3 razy trafionym przez działka 20 mm... strzelec też przeżył).

A żeby było jasne oceniam trafienia 12,7 w Zeke i trafienia 20 mm w Hellcata i nie jestem przekonany, ze 12,7 nie było groźniejsze dla Zeke niż 20 mm dla Hellcata, a 3x12,7 vs 1x 20 to juz prawie napewno... Kwestia jeszcze miejsca... Poza tym nie ma samolotów niezniszczalnych, ale są łatwiej zniszczalne i trudniej... A juz Wildcat przy zastosowaniu właściwej taktyki był groźny dla Zeke, co zresztą znalazło potwierdzenie nad Guadalcanal.

Pozdrawiam

[miller]

Co do zabójczości pocisków 20 mm to Oerlikony montowane na samolotach właśnie były bardzo źle oceniane przede wszystkim ze względu na małą prędkość wylotową i balistykę.
A co do energii to muszę jeszcze policzyć, ale zwróć uwagęna wojnę koreańską i wietnamską. Migi 15 i 17 miały na uzbrojeniu działka 37 mm oraz 23 mm. 37 była zabójcza, gdy trafiła, ale z uwagi na szybkostrzelność i swoją "nieliczność" trafiała rzadko, można było przelecieć przed nosem strzelającego myśliwca i nie zostać trafionym... podobnie było z 20 Zeke (choć nie w tej skali).

Pozdrawiam

[Maciej]

Zdecyduj się w końcu w kwestii energii pocisków!
Teraz piszesz, że nie miała ona większego znaczenia dla eksplodujących pocisków z działek japońskich Oerlikonów a wcześniej twierdziłeś, że nie mogły być skuteczne ( 20-tki ) ze względu na "słąbą" energie kinetyczną...

Nieprawdą jest, że dla eksplodujących i ciężkich pocisków działek ich energia nie ma znaczenia bo... eksplodują. Zanim zainicjuje zapalnik ( denny! ) pocisk przechodzi przez przeszkodę, którą jest duraluminium poszycia - nie ma mowy o eksplozji przed przeszkodą!!!
Porównaj sobie np. polskie doświadczenia przedwojenne z amunicją wybuchową dla nkm'u 20 mm i celu imitującego samoloty o konstrukcji krytej... płutnem!

Nie wypisuj w kółko, że działka 20 mm miały mniejszą szybkostrzelnoś od wkm'ów 12,7 mm - wielokrotnie była już o tym mowa.
Sens tego zagadnienia sprowadza się do prostej zasad:
Mniejsza masa pocisku jest rekompensowana większą szybkostrzelnością - czyli potrzebą zwiększenia łącznej "masy" pocisków wystrzeliwanych przez samolot ( i nie tylko... ) uzbrojony w broń o mniejszym kalibrze.
A więc ALBO CIĘŻSZY POCISK ALBO WIĘCEJ LŻEJSZYCH POCISKÓW.

Tak, konstrukcja A6M5 była delikatna ale o tym też już byłą mowa - skutkowało to lekkością i zwrotnością, o której ociężały Hellcat nie mógł marzyć. Co jest lepsze..? To zależy od wyszkolenia pilotów...

I na koniec - po to wykazuję znikomą różnicę "wyższości" myśliwców amerykańskich nad japońskimi ( mam na myśli samoloty ) by wskazać inne miejsce, w którym leżą przyczyny ich triumfu.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Jeszcze raz do "salwy sekundowej"...
Wątpię w sens takiego porównania z prostego względu - jakie jest prawdopodobieństwo "wpakowania" całosekundowej serii w ostromanewrującu, mały cel jakim jest myśliwiec..?!
Przy zwalczaniu samolotów bombowych sprawa będzie zapewne wyglądała inaczej, ale nie tu!
Nie sądzę by w jednym ataku, jednej serii udało się Hellcatowi wpakować więcej niż 6 pocisków 12,7 mm w Zerówkę i odwrotnie - raczej dwa pociski 20 mm w Hellcata. Dlatego chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na porównanie "zwykłej" salwy z obu omawianych maszyn, która wygląda tak jak opisałem wcześniej.

Pozdrawiam,
Maciej

[miller]

Ok, zgoda, ze przyczyn porażki Japończyków było więcej, a różnica jakości maszyn była najmniejszą. Nemniej w moich postach chciałem wykazać, że zestaw uzbrojenia A6m był źle dobrany (oczywiscie trudno byłby go zmienić ze względu na charakterystykę płatowca z sześcioma 12,7, bowiem wtedy A6M też byłby ociężały). Prawdziwą przyczyna porażki japońskiej była oprócz systemu wyszkolenia pilotów i słabości produkcji, niska innowacyjność przemysłu. A6M nie mógł być podstawowym myśliwcem w 1944, tak jak Hellcat nie mógłby nim być gdyby wojna trwała w 1946/47 roku. TAk samo Me 109 w Europie skończył się w 1943 r. i poza frontem wschodnim nie odpowiadał warunkom pola walki. To tak jak P.11 wskutek doświadczeń niemieckich z Hiszpanii i powstania Me 109 oraz stosunkowo szybkich bombowców przestał byc skutecznym myśliwcem.

Pozdrawiam

P.S Zeke był piękną maszyną, ale zbudowaną wg innej filozofii myśliwca. Za jego niską masę zapłacono dużą cenę... Większość samolotów nie miała nawet radia... trudno było kierować maszynami w locie, a nawet wysłać je na wysoki pułap po załatwieniu Devastatorów pod Midway

[miller]

No i co do walki manewrowej... Rzadko użwano 20 mm działek w walce manewrowej, właśnie ze względu na problem z celowaniem, miał "straszny" tor lotu pocisków. O 1 sekundowej lub 3 sekundowej serii można mówić tylko w razie zaskoczenia, ale wtedy to raczej w obu przypadkach kaplica... z zastrzeżeniem, że z kaplicy Hellcata można było wyskoczyć, a z Zeke niby też, ale pilot za zwyczaj miał w sobie 1-2 pociski 12,7.
W zasadzie to chciałem napisać, że w latach 41-44, wkm 12,7 był najlepszą bronią pokładową jeśli chodzi o stosunek masy, skuteczności i możliwości zapasu amunicji. W 45 roku pojawiły się większe samoloty, lepsze działka 20 mm, ale 12,7 przetrwał do wojny koreańskiej i dopiero tam okazałsię odbiegac od warunkó pola walki.

I nieco demagogiczny argument z km 12,7 zestrzelono w walkach powietrznych najwięcej maszyn...

Pozdrawiam

[Maciej]

Również uważam wkm Browninga kal. 12,7 mm za najlepszą broń pokładową samolotów II wojny światowej. Był niezawodny i wystarczająco skuteczny...

Pozdrawiam,
Maciej

[Gizmo]

W zasadzie to chciałem napisać, że w latach 41-44, wkm 12,7 był najlepszą bronią pokładową jeśli chodzi o stosunek masy, skuteczności i możliwości zapasu amunicji. W 45 roku pojawiły się większe samoloty, lepsze działka 20 mm, ale 12,7 przetrwał do wojny koreańskiej i dopiero tam okazałsię odbiegac od warunkó pola walki.

I nieco demagogiczny argument z km 12,7 zestrzelono w walkach powietrznych najwięcej maszyn...

Przypominam że w 1941r pojawil się taki wzór uzbrojenia jak MG-151/20...

Natomiast Maciej, twój argument o 6 pociskach 12,7 i 2 20mm jest chybiony. W ciągu sekundy Hellcat wystrzeliwywał 75 pocisków a Zero 17. Dodatkowo balistyka pocisku 12,7 była dużo lepsza od pocisków 20mm, w związu z czym skuteczny ogień mozna byłło prowadzić na większe odległości.

[Maciej]

Naprawdę..?
I przez całą sekundę pilot Hellcata byłby wstanie "upakować" wszystkie swoje półcalowe pociski do zwinnego i małego ( dużo zwinniejszego i mniejszego... ) przeciwnika...?!

Pozdrawiam,
Maciej

[Gizmo]

Chodzi mi o to, że wówczas proporcje pocisków które trafiły są inne niz Ty podajesz, tzn. nie 3:1, ale 4,4:1.

[miller]

No tak, ale MG 151/20 miało swoją masę... i jak się potem okazało na B-17 i B 24 i tak trzeba było zbudować większe armaty...
Ale faktycznie była to dobra broń... tylko która była lepsza? Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Na Pacyfiku Amerykanom wystarczał 12,7 i montowanie MG 151/20 (gdyby mieli) bądź broni o podobnych parametrach bylo srednio uzasadnione.

Pozdrawiam

[Gizmo]

Owszem, na Pacyfiku 12,7 mm calkowicie wystarczał. Jednak kiedy pojawiły się samoloty Kamikaze okazało się że aby całkowicie i natychmiast zlikwidować samolot o takim przeznaczeniu trzeba większej siły ognia, i optymalny byłby zestaw 4x20mm. Zauważ, ze po wojnie myśliwce marynarki były właśnie tak uzbrojone podczas gdy USAAF pozostała przy 12,7mm.

BTW, 4 działka MG 151 ważą razem 168 kg, 6 kmów M2 ma łączna masa 174kg.

[Ksenofont]

Jeszcze raz do "salwy sekundowej"...
Wątpię w sens takiego porównania z prostego względu - jakie jest prawdopodobieństwo "wpakowania" całosekundowej serii w ostromanewrujący, mały cel jakim jest myśliwiec..?!

Ciężar salwy sekundowej jest odpowiedni do porównywania uzbrojenia strzeleckiego.
Waga pocisku i szybkostrzelnośc grają rolę:
Chociażby z tego powodu, że w przeciągu 0,3 sekundy wrzucisz w cel trzecią cześć "salwy sekudowej".
A więc np. z 8 Browningów Spita - 50-60 pocisków.
Z podwójnych Oerlikonów Zera - 5-6 pocisków.

Dla Spita trafienie, to kwestia statystyczna (któryś z pocisków trafi) - dla Zera strzelającego z działek - to kwestia szczęścia.

Oczywiście salwa sekundowa Hellcata jest większa niż Spita, można sobie jednak zadawać pytanie, czy bardziej opłaca się wystrzelić więcej lekkich pocisków (licząc na to, że celne pociski uszkodzą coś istotnego), czy też mieć pewność, że jak już trafię to zniszczę.

Kwestia w sumie łatwa do rozstrzygnięcia
Trzeba tylko wiedzieć, co nam pod lufy podejdzie.

_________________

Zapalnik w Oerlikonie miał działanie natychmiastowe. - Była to broń z czasów, gdy samoloty miały płócienne pokrycie, a niszczona miał być struktura nośna. Zapalnik nie reagował na płótno, wybuchał przy dźwigarach.
Piętnaście lat później, samoloty były metalowe - pocisk wybuchał na pokryciu samolotu. Nie był więc tak skuteczny, jak mógłby być wobec elementów konstrukcji płatowca, w ogóle nie był skuteczny wobec celów opancerzonych.

Trzeba było przewidzieć, co pod lufy podejdzie.
(Nb. Polacy przewidzieli prawidłowo)
_________________

Zapas amunicji - był w Oerlikonie minimalny (60 pocisków - wystarczy popatrzeć do linku, który podał Gizmo)
Wystaczaczało to na kilka sekund ognia - podobnie było w Spicie w 1940 roku.
Dopóki celami miały być bombowce - wystarczało, ale do walki z myśliwcami - niekoniecznie
(Brytyjczycy skonstruowali specjalny samolot ze skutecznym uzbrojeniem w działka - Bristol Beufighter. "Skuteczność" polegała na zaistalowaniu dodatkowego członka załogi, który miał jedno zadanie - przeładowywać działka)

Trzeba tylko było wiedzieć, co pod lufy podejdzie.
O tym zaraz.

_________________

Spity były uzbrajane w 8 Browningów, bo ich głównym celem miały być lecące wysoko, kiepsko opancerzone niemieckie bombowce.
Podejście do celu było jedno (kłopoty z manewrowaniem wysoko nad ziemią) ale jak już podlaliśmy salwą pocisków - bombowiec był uszkodzony - musiał wracać do bazy.
W czasie bitwy o Anglię okazało się, że te 8km nie są wystarczające na Messery i zaczęto uzbrajać Spity w działka - Hispano-Suizy. (Najlepsze alianckie uzbrojenie lotnicze - Amerykanie oceniali, że jedno H-S jest warta 3 półcalówek. )

Trzeba tylko było wiedzieć, co pod lufy podejdzie.
Trzeba byc elastycznym

_________________

Japończycy przewidywali, że ich podwójne 7,7mm bedą służyć do walki manewrowej, a dwa Oerlikony - do atakowania bombowców na niskim pułapie. Raczej nie przewidywano wspólnego ich zastosowania.
Podobnie przed wojną planowali i Amerykanie.

Niestety czekały ich innne zadania - więc uzbriojenie musiało się zmienić.
Amerykanie nie zdołali wprowadzić licencyjnej H-S ("Made in U.S.A." straszliwie się zacinały - długo nie mogli się zorientować, że produkowane u nich mają złe wymiary ), ale półcalowy kompromis wystarczył.
Japończycy nie dali sobie rady czasowo - ulepszone 20mm pojawiły się dopiero pod koniec wojny.

Ani uzbrojenie, ani osiągi nie były w Zero rewelacyjne. Nic dziwnego, że dostali łupnia.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Maciej]

Ależ mój drogi doktorze - to elementarne!
Zero nie był rewelacyjny ale też twierdzenie, że został zdeklasowany przez "rewelacyjne" w porównaniu z nim Hellcaty czy Wildcaty jest, nazwijmy to... nieco przesadzone

Pozdrawiam,
Maciej