Pancerniki

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Janusz C.
Posty: 153
Rejestracja: 2005-10-29, 20:49
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Janusz C. »

Tzaw1 pisze:
Janusz C. pisze:Dla płaskiego toru (bliskie dystanse) rozrzut będzie po mojemu wiekszy niż dla toru stromego (dalekie dystanse). Tzn. procentowo większy w stosunku do dystansu...
Raczej owrotnie. Dłuższy czas lotu, dłuższy czas działania różnych czynników (opór powietrza, wiatr, wpływ ruchu Ziemi). No i bodaj kąt między torem lotu pocisku a osią pocisku większy, więc większe współczynnki oporu. I inne takie zaklęcia.
Tzaw - "procentowo" np. 3% z 10 000m to 300m, a 2% z 30 000m to 600m. Pattern jest większy dla dalekiego dystansu, ale procentowo mniejszy. Dlaczego? Ano ze względu na mniejsze opory powietrza przy płaskim torze - bardziej uwidaczniają sie wtedy te różnice w ładunkach prochowych. Natomiast gdy tor lotu pocisku pod koniec jest stromotorowy - wówczas działaja bardziej opory powietrza (które są mniej więcej takie same dla wszystkich pocisków) i tym samym róznice wynikajace z prędkości pocisku (czytaj różnice w ładunkach prochowych) są mniejsze. Tak to ja sobie koncypuję...
Zależy jeszcze czy mówimy o salwie złożonej z kilku pocisków wystrzelonych równocześnie czy też o strzelaniu pojedynczym przez np. godzinę w to samo miejsce...
Ostatnio zmieniony 2006-05-04, 21:39 przez Janusz C., łącznie zmieniany 1 raz.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Nie możemy też panowie mylić pojęć co innego rozrzut a co innego wpływ czynników balistycznych i meteorologicznych. Im większa donośność tym większe uchylenia pocisków. Tabele strzelnicze mają rozpracowane donośności strzelania dla danych celowników dla tzw atmosfery wzorcowej oraz odchyłki na warunki strzelania dla wielu elementów meteo na podłużną i poprzeczną składową wiatru, temperaturę, ciśnienie, wilgotność, balistyczne m.in. na odchyłkę prędkości początkowej, przy strzelaniu powyżej 20 km powinno się uwzględnić również siłe coriolisa czyli obrót ziemii odchyłka na rozrzut też jest w tym składzie jako osobna.
Artyleria Bóg Wojny
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Notomiast prawo rozrzutu jest dla wszystkich pocisków jednakowe i zależy tylko i wyłacznie od tego ile wynosi tzw uchylenie środkowe w metrach (dla każdego działa inne.
Artyleria Bóg Wojny
Janusz C.
Posty: 153
Rejestracja: 2005-10-29, 20:49
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Janusz C. »

stajek pisze:Notomiast prawo rozrzutu jest dla wszystkich pocisków jednakowe i zależy tylko i wyłacznie od tego ile wynosi tzw uchylenie środkowe w metrach (dla każdego działa inne.
No nawijaj stajek nawijaj - miło się czyta... :)
Ostatnio zmieniony 2006-05-04, 22:18 przez Janusz C., łącznie zmieniany 1 raz.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Kurcze ostatnio mało jestem na codzień z teorią raczej z praktyką, musiałbym knigę od SiKO(Strzelanie i Kierowanie Ognie) odnaleźć. Pamiętam natomiast, że prawo rozrzutu dzieliło się na trzy elipsy wgłąb, wszerz i wzdłuż. Prawo określało ściśle ile pocisków procentowo przy jakim uchyleniu środkowym upada w stosunku dośrodka celu. O ile pamiętam dzieliło się te osie elipsy na cztery części i tak w pierwszej cwiartce mieściło się ok 50 % wybuchów. Dalej coraz mniej.
Artyleria Bóg Wojny
Janusz C.
Posty: 153
Rejestracja: 2005-10-29, 20:49
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Janusz C. »

Cos pewnie w tym stylu :)
Obrazek
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

W artylerii naziemnej nastawy do ognia skutecznego określa sie czterema sposobami, jednak dla okrętów pozostaje tylko jeden a mianowicie wstrzeliwani. Może ono być liczone albo według znaku i wartości uchyleń, czyli wtedy kiedy mamy nie tylko znak uchylenia ale i jego wartość (niezbędny dalmierz) lub tylko według znaku uchyleń (to drugie zwłaszcza na dużych donośnościach, kiedy dokładnośc dalmierza streoskopowego gwałtownie spada) oczywiście na wodzie i przy poruszajacych się celach jest to jeszcze bardziej skomplikowane. Zaletą wstrzeliwania jest dokładność ognia skutecznego (ponieważ poprawki wszelkiego rodzaju są z życia wzięte czyli realne i nieobarczone błedem pomiaru warunków) wadą czas osiągnięcia nastaw skutecznych czasami się trzeba nastrzelać aby uzyskać nakrycie dlatego na dużych donośnościach tak o wiele trudniej trafić na wodzie niż na lądzie.
Artyleria Bóg Wojny
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Janusz C. pisze:Cos pewnie w tym stylu :)
Obrazek
dokładnie to jest rozkład rozrzutu.
Artyleria Bóg Wojny
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Janusz C. pisze:
MiKo pisze:
Ano. Trochę to skomplikowane. Ja się dopiero doczytałem, że wpływ gazów wylotowych przy wystrzale, z sąsiednich armat miał znikome znaczenie na rozzrzut.
To po kiego ... te wszystkie opóźniacze wystrzału ze środkowej lufy? Ze względu na przeciążenia czy jak?
To to jest właśnie balistyka zewnętrzna, której nie bardzo rozumiem ;)

Generalnie chodziło interferencje w czasie lotu. Gdyby pociski leciały łeb w łeb to bybyło ok. Tak jednak nigdy się nie zdarza i zawsze jest jakiś lider (bo - balistyka wewnętrzna - chociażby samo spalanie ładunków zawsze jest minimalnie różne) Opóźniacze spowodowały że sąsiednie pociski leciały wystarczająco daleko od siebie.

Mimo to Slover kiedyś pisał, że czasami można było zobaczyć jak pociski się "całują" podczas lotu :D
Saddam
Posty: 140
Rejestracja: 2006-05-03, 14:25

Post autor: Saddam »

Co do tabel i wzorów to zawsze ile osób liczy-tyle jest wyników. Celność teoretyczna dział jest dziś trudna do ustalenia, w praktyce zależała od załogi.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Nie tylko od załogi, przy kalibrze 122 mm z którym jestem na codzień poprawki na odchyłki warunków strzelania od tabelarycznych ida czasem w setki metrów. Bład obsługi przy sprawnym jej działaniu to w sumie bład przyrządów.
Artyleria Bóg Wojny
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Chłopaki coraz bardziej... odpadam :D Konkludujmy...

Pozdrawiam,
Maciej
Tzaw1
Posty: 643
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

@Janusz C.
Nie zauważyłem słówka "procentowe". Ale chodzi mi o wartości bezwzględne. Elipsa rozrzutu jest dość duża i w pionie, i w poziomie; sporo większa niż cel. Zastanawiam się, jaka jest u różnych pancerników i czy ma wpływ na ich porównanie. Bo jeśli ma, to sprawa się komplikuje. Chyba że uśrednimy i przyjmiemy dla wszystkich jednakowo.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Niestety każdy okręt miał inny rozrzut. No i rozrzut ten zmieniał się w funkcji czasu. I nie chodzi tu o samo zużycie eksploatacyjne ale wprowadzanie różnych ulepszeń.

W jakimś wątku pisaliśmy o Richelieu, dla którego podaje się całkiem przyzwoity rozrzut... z tym że uzyskany już po wojnie. W czasie wojny było gorzej.
Saddam
Posty: 140
Rejestracja: 2006-05-03, 14:25

Post autor: Saddam »

Możemy przyjąć te wartości. Vanguard wczasie wojny też zawiele nie strzelał.
Janusz C.
Posty: 153
Rejestracja: 2005-10-29, 20:49
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Janusz C. »

Już chciałem napisać, ze chcąc wiedzieć, który z pancerników był najlepszy z punktu widzenia artyleria/pancerz trzeba przede wszystkim brac pod uwagę tzw. "Strefę Bezpieczeństwa" - IZ. Czyli strefę, w której teoretycznie dany pancernik jest całkowicie odporny na dane pociski. Tzn. odporne są jego magazyny amunicji lub siłownia lub wieże itd...

Pomyslałem sobie jednak, ze wiecej narobię tym złego niż dobrego.. :D i byc może niektórzy forumowicze pomyslą sobie, ze np. taki Warspite nic nie może zrobić Yamaciakowi, bo Yamciak będzie sobie utrzymywał dystans w swojej strefie bezpieczeństwa (jeśli spotkają się na otwartym morzu a nie np. w jakiejś cieśninie), natomiast Warspite (Queen Elizabeth) będzie narażony na pociski Yamaciaka bez ograniczeń... (No... może trochę przejaskrawiłem przykład :wink: )

Otóż tak nie jest, bo... pojęcie strefy bezpieczeństwa jest bardzo teoretyczne ( żeby nie użyć sformułowania bzdurne :D ). Przynajmniej tak mi sie wydaje ... :lol:

Z tego co wiem (lub mi się wydaje :lol: ), to w strefie bezpieczeństwa nie bierze się pod uwagę następujących spraw:

1. Nie bierze sie w niej pod uwgę przechyłów okretu. Powiedzmy, ze pocisk pada na pancerz pod katem 30 stopni. W/g wzoru (1/cosa)^1,15 to o ok. 18% zwiększa odporność płyty na przebicie. Jeżeli okręt przechyli się na burtę o 10 stopni (np. na fali lub podczas ostrego zwrotu) to odporność spada - jest zwiększona jedynie o 7,5% lub dla przeciwnego położenia przechyłu zwiększa się o 36%

2. Nie bierze się pod uwagę, czy pocisk padnie blisko krawędzi płyty czy w jej gometrycznym środku.
Jeżeli pocisk padnie na płytę w odległości jednej swojej śrdnicy od brzegu płyty, to odporność płyty spada o ok. 25-30%! W odległości 3 średnic o ok. 5-7% ...

3. Nie bierze się pod uwagę, że przebijalność pocisku to tylko średnia z testów. Rezczywista przebijalność też może różnić się o kilka - kilkanaście procent. Co gorsza, przebijalność niektórych pocisków szacuje się jedynie na podstawie wzorów - tzw. formuł. Nic w tym jednak dziwnego, bo skąd można wiedzieć jakie wróg ma pociski jeśli nie dotrze sie do jego testów ( w sumie to i tak niewiele to daje...) lub ... nie przejmie okrętu :D .
BTW Do dzisiaj niewiele wiemy o praktycznej przebijalności/odporności na przebijalność.

Niemniej jednak na podstawie dostępnych IZ możemy szacunkowo powiedzieć, który z pancerników był lepszy pod wzgledem opancerzenia, aczkolwiek tez jeszcze nie tak do końca... ;)
ODPOWIEDZ