W obu tych zdaniach jednocześnie sam sobie przeczysz - porównanie stopni skuteczności OPK może być dokonane tylko porzez porównanie OPK poszczególnych krajów, czy to bezpośrednio czy to przez porównanie wskaźników etc. ustalonych dla poszczególnych krajów.Ksenofont pisze:DeeSie, zrozum, ja nie porównywałem naszej OPLotK z innymi.
Porównywałem natomiast różne stopnie skuteczności OPLotK.
Zwróć uwagę,że propogandy wszystkich krajów wychwalają swoich pilotów - są oni najmniej anonimowi w anonimowej masie milionowych armii.Ongiś myślałem, że Brygada Pościgowa przez 7 zapewniała bezpieczeństwo Warszawie a nasi piloci dzięki kunsztowi częsciowo rekompensowali przewagę Me-109. Jednak po lekturze Lotnictwa dochodzę do wniosku, że się myliłem.
W produkcji Jastrzębia były kilkumiesięczne opóźnienia ale nawet gdyby to nadrobić gotowość bojową może osiągnęłaby 1 lub 2 eskadry myśliwskie. PZL P-11g był spóźniony.
Stąd pytania:
Czy istniała jakaś inna możliwość poprawy stanu lotnictwa mysliwskiego?
Czy faktycznie PZL P-11c nie miał już w 1939 r. wartości bojowej i kunszt naszych pilotów już niewiele mógł pomóc?
Z drugiej strony niemieccy piloci też źli raczej nie byli.
Otóz to ostatnie własnie - łaczność to chyba był najsłabszy punkt polskiej armii w kampanii wrześniowejabw pisze:dwa razy wiecej jedenastek (200-300) w 1939 roku z dobra siecią naprowadzania
No ale tu chyba mylisz skutek i przyczynę: chaotyczne zakupy podejmowano własnie dlatego że w ocenie polskiego kierownictwa wybuch wojny był prawdopodobnie bliski i nieunikniony (i faktycznie zresztą nastąpił). Gdyby nie wojna toby tych zakupów nie podejmowano.abw pisze: Jeszcze głupszym rozwiązaniem były chaotyczne zakupy mysliwców za granicą ( a po co kupiono te battle to moze najwyższy wie?) gdyby nie wojna rozłozyłyby nasze siły powietrzne na dobrych kilka lat.
Własnie nie wiem czy takim naturalnym. Czy ktoś jeszcze kiedyś przerobił górnopłat na dolnopłat w sensowny sposób? No i powiedzmy uczciwie IAR 80 też taką rewelacją nie był, osiągi miał w okolicach krytykowanego przez ciebie wcześniej Jastrzębia, no może trochę lepiej.abw pisze: Naturalnym kierunkiem był polski IAR ale tego akurat żeśmy nie robili
1) O jakiej sieci naprowadzania piszesz. Miała ją tylko Warszawa ale stanowiły ją posterunki obserwacyjno-meldunkowe a nie stacje radiolokacyjne więc jak ja sobie wyobarżasz?abw pisze: Nie zgadzam sie z większością wygłoszonych tutaj opinii - "11" tki miały całkiem sporą wartośc bojową i to wcale nie luftwaffe połozyło nasze lotnictwo ale braki sprzętowe i logistyczne. Zreszta przed wrześniem oceniano, ze bedzie ono w stanie walczyć przez 2-3 tygodnie.
dwa razy wiecej jedenastek (200-300) w 1939 roku z dobra siecią naprowadzania mogło mocno napsuć krwii luftwaffe, a to było w zasiegu naszych (budżetowych) mozliwości.
Problem z Karasiem był nieco inny - jako jedyna maszyna bazująca na Northropach został obciążony trzecim członkiem załogiDarth Stalin pisze:"karasiowaty" Sum był w sumie całkiem niezły; Karaś też mógłby być pod warunkiem, żeby mu nie dawali tej wanny pod kadłubem, bo przeciążyli maszyne czymś zupełnie niepotrzebnym a dodatkowo zmniejszającym ładunek bomb.
Zrobiłem to jak tylko zaszedłem na Forum.Darth Stalin pisze:Uwaga techniczna do moderatora:
mógłbyś wywalić te dwa zdublowane posty powyżej?
IAR-80 był samolotem na poziomie MS-406, a więc przejściówką, czymś, czego myśmy chcieli uniknąć przeiadając się w 1941 roku z P.11 na P.50.abw pisze:Jastrząb był samolotem nieudanym, poza tym mogł on realistycznie wejsc do lini w 1941r. [...]
Naturalnym kierunkiem był polski IAR ale tego akurat żeśmy nie robili
Chyba zbyt ostro oceniasz zakupy i Zająca. Wiosną 1939 roku wojna była tuż-tuż. Nie dawało rady przygotować się materiałowo na jesien 39 roku, zimą iataku niemieckiego raczej by nie było, trzeba było więc przygotować się na wiosnę 194o roku. Zakupiono zatem "przejściówki": MS-406, Hurricany, oraz PZL.24 (o przepraszam P.11G) i Jastrzębie. Morany i Hawkery były kupowane nie za nasze, więc nie nadwerężało to naszych finansów, a Kobuzy i Jastrzębie były robione zamiast Łosi, których produkcję nieco wcześniej przeniesiono z Okęcia do Mielca.abw pisze:Jeszcze głupszym rozwiązaniem były chaotyczne zakupy mysliwców za granicą ( a po co kupiono te battle to moze najwyższy wie?) gdyby nie wojna rozłozyłyby nasze siły powietrzne na dobrych kilka lat.
no ale gen. Zając swoimi debilnymi pomysłami załatwił nie tylko nasze lotnictwo mysliwskie.
Siecią dozorową otoczony był cały kraj - sięgnij do książek przeze mnie sugerowanych. Natomiast jesienią 1939 roku jedynie Wielka Brytania miał operacyjny sytsem radiolokacyjny.PiterNZ pisze:1) O jakiej sieci naprowadzania piszesz. Miała ją tylko Warszawa ale stanowiły ją posterunki obserwacyjno-meldunkowe a nie stacje radiolokacyjne więc jak ja sobie wyobarżasz?
Własności t-t ówczesnych myśliwców były niewystarczające. Poza tym doświadczenia wskazywały, że ten system jest skuteczniejszy.PiterNZ pisze:Może lepsze efekty dałoby stworzenie np. 3 Brygad Lotnictwa Myśliwskiego (1- osłona Warszawy, 2-Front Północny, 3-Front Południowy).
I w tym tkwi sedno problemu - w zasadzie próbowaliśmy przeskoczyć jedną generację.Ksenofont pisze:IAR-80 był samolotem na poziomie MS-406, a więc przejściówką, czymś, czego myśmy chcieli uniknąć przeiadając się w 1941 roku z P.11 na P.50.
Jakby nie patrzeć w 1941 P.50 byłby najwyżej średnią maszynąKsenofont pisze:P.50 wydaje się nieudany, gdyż w 1939 roku był nieco za ciężki. W 1941 roku miał miec dużo potężniejszy silnik (tylko nie zaczynajcie dyskusji czy by miał, czy nie, bo to nie o to chodzi) a dużo ptężniejszy silnik wymagał bardziej wytrzymałego kadłuba. Stąd masa. Jastrząb był po prostu zbyt nowoczesny jak na 1939 rok. Można było zrobić fuiligranowe cudeńko jak IAR.80, ale jego wartośc bojowa skończyłaby się wkrótce po wprowadzeniu do służby.
Dobre pytanie. Ale w obliczu zahamowania produkcji Suma chyba tak.Ksenofont pisze:A czy Battle na pewno miały zastąpić Karasie???
Możesz to rozwinąć ?Ksenofont pisze:Własności t-t ówczesnych myśliwców były niewystarczające. Poza tym doświadczenia wskazywały, że ten system jest skuteczniejszy.PiterNZ pisze:Może lepsze efekty dałoby stworzenie np. 3 Brygad Lotnictwa Myśliwskiego (1- osłona Warszawy, 2-Front Północny, 3-Front Południowy).
Jak najbardziej chodzi o posterunki obserwacyjno-meldunkowe innych poza UK w tym czasie nie było.1) O jakiej sieci naprowadzania piszesz. Miała ją tylko Warszawa ale stanowiły ją posterunki obserwacyjno-meldunkowe a nie stacje radiolokacyjne więc jak ja sobie wyobarżasz?
... rzecz w szansach pilotów tylko w skuteczności ich działań. a opl wcale nie ma za zadanie zwalczanie samolotów ... npl....tylko uniemożliwienie realizowaniu zadań przez jego lotnictwo, tu chodziło o porażanie potencjału RP nr II czyli chodzi po prostu o uniemozliwienie dokonywania bombardowań bądź obniżenie ich skuteczności. Pierszoplanownym zadaniem lotnictwa są zadania z zakresu..powietrze - ziemia a nie powietrze-powietrze.2) Co to znaczy spora wartość bojowa? Uważasz, że nasi piloci na 200-300 PZL P-11c mieliby szanse z Luftwaffe? Niemcy użyli ok. 200 Me-109 ale spokojnie mogli zwiększyć ich liczbę.
Co miałaby Ci dać sieć naprowadzania? Chyba myślisz tylko o osłonie Warszawy bądź dalekich tyłów. W walkach nad linią frontu nie da się stworzyć sieci naprowadzania - przynajmniej w 1939 r.
)) rajdów lufftwaffe.... i za ostro, aleChyba zbyt ostro oceniasz zakupy i Zająca. Wiosną 1939 roku wojna była tuż-tuż. Nie dawało rady przygotować się materiałowo na jesien 39 roku, zimą iataku niemieckiego raczej by nie było, trzeba było więc przygotować się na wiosnę 194o roku. Zakupiono zatem "przejściówki": MS-406, Hurricany, oraz PZL.24 (o przepraszam P.11G) i Jastrzębie. Morany i Hawkery były kupowane nie za nasze, więc nie nadwerężało to naszych finansów, a Kobuzy i Jastrzębie były robione zamiast Łosi, których produkcję nieco wcześniej przeniesiono z Okęcia do Mielca.
Masz rację co do priorytetów tylko, że myśliwce, żeby zwalczać bombowce musiały się przebić przez osłonę myśliwską.CBA pisze:Pierszoplanownym zadaniem lotnictwa są zadania z zakresu..powietrze - ziemia a nie powietrze-powietrze.
stąd najważniejsze u mysliwców był parametr zwalczania bombowców npl a kwestia mysliwców była rzeczą wtórną
W postaci produkowanej w 1939 roku - ma pewno! Ale z silnikiem 1500 KM?!?Mitoko pisze:Jakby nie patrzeć w 1941 P.50 byłby najwyżej średnią maszyną
Mitoko, pomyśl chwilę: produkcja Jastrzębi i Kobuzów odbywa się kosztem Łosi, nie Sumów!!! Co mają zastępować Battle?!?Mitoko pisze:Dobre pytanie. Ale w obliczu zahamowania produkcji Suma chyba tak.Ksenofont pisze:A czy Battle na pewno miały zastąpić Karasie???
Doświadczenia hiszpańskie wskazały, że sowieckie scentralizowane dowodzenie lotnictwem jest mało wydajne, a stosowane w 1920 roku nasze dowodzenie - jest OK.Mitoko pisze:Możesz to rozwinąć ?Ksenofont pisze:Własności t-t ówczesnych myśliwców były niewystarczające. Poza tym doświadczenia wskazywały, że ten system jest skuteczniejszy.PiterNZ pisze:Może lepsze efekty dałoby stworzenie np. 3 Brygad Lotnictwa Myśliwskiego (1- osłona Warszawy, 2-Front Północny, 3-Front Południowy).
Wybacz - staram się patrzeć na to realnie i dlatego nie wierzę w możliwość wsadzenia w niego motoru 1500 KM (pomijając kwestię jaki to miałby być motor)X pisze:W postaci produkowanej w 1939 roku - ma pewno! Ale z silnikiem 1500 KM?!?Mitoko pisze:Jakby nie patrzeć w 1941 P.50 byłby najwyżej średnią maszyną
Jak by odpowiednio spojrzeć - wychodzi z niego całkiem ładny FW-190F.
Oki - teraz jasne.X pisze:Mitoko, pomyśl chwilę: produkcja Jastrzębi i Kobuzów odbywa się kosztem Łosi, nie Sumów!!! Co mają zastępować Battle?!?
Frontowe Karasie?!?
Gdzie w pasie działania armii znajdziesz lotnisko odpowiednie dla Battla?
Co te graty miały zastąpić?!?X pisze: Zaraz zaraz - a niby czemu Zając kazał główkować jak tu wykorzystać materiały zgromadzone na Sumy do produkcji Kobuzów ??
Co do lotnisk w pełni się z Tobą zgadzam - ogólnie uważam ten zakup za totalną pomyłkę.
Moim zdaniem Zając nie mogąc dostać myśliwców kazał brać co się da - bo innego uzasadnienia nie widzę.
Gdyby tylko były dostępne myśliwce u Angoli - należałe je brać i robić Sumy u nas. Wyszło na odwrót
X pisze:Doświadczenia hiszpańskie wskazały, że sowieckie scentralizowane dowodzenie lotnictwem jest mało wydajne, a stosowane w 1920 roku nasze dowodzenie - jest OK.
No i jak tu dowodzić lotnictwem na froncie o szerokości 500 kilometrów?!?
Szczególnie że podczas działąń obronnych z reguły jednostki wsparcia rozśrodkowuje siępomiędzy pierwszoliniowe formacje.
Poza tym trzeba by było przemeblować całą doktrynę użycia lotnictwa.
Pomijajac już oczywisty fakt, że byłby kłopot z przydziałem "brygad' poszczególnym "Frontom" gdyż nikt nie wiedział jakie "fronty" będą.
Czy na pewno Battle wymagał jakichś niezwykłych lotnisk?? Szczerze mówiąc nigdy nie napotkałem jakichś uwag na temat "własności terenowych" Battle. We Francji też operowały z lotnisk gruntowych i jakoś nie słyszałem o jakichś specjalnych problemach z tym związanych.Anonymous pisze: Co mają zastępować Battle?!?
Frontowe Karasie?!?
Gdzie w pasie działania armii znajdziesz lotnisko odpowiednie dla Battla?
Co te graty miały zastąpić?!?
Kwestia polega na tym co rozumiano przez lotnisko polowe. Zresztą to samo jest dziś - to co Rosjanie uważają za lotnisko do użytku, dla Amerykanów jest nie do przyjęciaSpeedy pisze:Czy na pewno Battle wymagał jakichś niezwykłych lotnisk?? Szczerze mówiąc nigdy nie napotkałem jakichś uwag na temat "własności terenowych" Battle. We Francji też operowały z lotnisk gruntowych i jakoś nie słyszałem o jakichś specjalnych problemach z tym związanych.
Teoretycznie tak - ale szczerze mówiąc sam nie wiem jak by sobie z tym fantem poradzono.Speedy pisze:Battle to fakycznie grat (jak większość 1-silnikowych bombowców tego okresu). Tyle że w tej skali ocen Karaś to w takim razie dno bezdenne. A jednak we Wrześniu Karasie odegrały pewną rolę, więc 100 samolotów o radykalnie wyższych osiągach z pewnością też by się na coś przydało