Wartość bojowa PZL P-11c

[Darth Stalin]

DeeSie, zrozum, ja nie porównywałem naszej OPLotK z innymi.
Porównywałem natomiast różne stopnie skuteczności OPLotK.

W obu tych zdaniach jednocześnie sam sobie przeczysz - porównanie stopni skuteczności OPK może być dokonane tylko porzez porównanie OPK poszczególnych krajów, czy to bezpośrednio czy to przez porównanie wskaźników etc. ustalonych dla poszczególnych krajów.

[abw]

Ongiś myślałem, że Brygada Pościgowa przez 7 zapewniała bezpieczeństwo Warszawie a nasi piloci dzięki kunsztowi częsciowo rekompensowali przewagę Me-109. Jednak po lekturze Lotnictwa dochodzę do wniosku, że się myliłem.
W produkcji Jastrzębia były kilkumiesięczne opóźnienia ale nawet gdyby to nadrobić gotowość bojową może osiągnęłaby 1 lub 2 eskadry myśliwskie. PZL P-11g był spóźniony.

Stąd pytania:
Czy istniała jakaś inna możliwość poprawy stanu lotnictwa mysliwskiego?
Czy faktycznie PZL P-11c nie miał już w 1939 r. wartości bojowej i kunszt naszych pilotów już niewiele mógł pomóc?
Z drugiej strony niemieccy piloci też źli raczej nie byli.

Zwróć uwagę,że propogandy wszystkich krajów wychwalają swoich pilotów - są oni najmniej anonimowi w anonimowej masie milionowych armii.
Nie zgadzam sie z większością wygłoszonych tutaj opinii - "11" tki miały całkiem sporą wartośc bojową i to wcale nie luftwaffe połozyło nasze lotnictwo ale braki sprzętowe i logistyczne. Zreszta przed wrześniem oceniano, ze bedzie ono w stanie walczyć przez 2-3 tygodnie.
dwa razy wiecej jedenastek (200-300) w 1939 roku z dobra siecią naprowadzania mogło mocno napsuć krwii luftwaffe, a to było w zasiegu naszych (budżetowych) mozliwości.
Jastrząb był samolotem nieudanym, poza tym mogł on realistycznie wejsc do lini w 1941r. Jeszcze głupszym rozwiązaniem były chaotyczne zakupy mysliwców za granicą ( a po co kupiono te battle to moze najwyższy wie?) gdyby nie wojna rozłozyłyby nasze siły powietrzne na dobrych kilka lat.
no ale gen. Zając swoimi debilnymi pomysłami załatwił nie tylko nasze lotnictwo mysliwskie.
Naturalnym kierunkiem był polski IAR ale tego akurat żeśmy nie robili
pozdrawiam
ABW

Albo zaczniesz pisać po polsku albo Twoje posty będą wylatywały.
Mitoko

[Speedy]

Hej

dwa razy wiecej jedenastek (200-300) w 1939 roku z dobra siecią naprowadzania

Otóz to ostatnie własnie - łaczność to chyba był najsłabszy punkt polskiej armii w kampanii wrześniowej

Jeszcze głupszym rozwiązaniem były chaotyczne zakupy mysliwców za granicą ( a po co kupiono te battle to moze najwyższy wie?) gdyby nie wojna rozłozyłyby nasze siły powietrzne na dobrych kilka lat.

No ale tu chyba mylisz skutek i przyczynę: chaotyczne zakupy podejmowano własnie dlatego że w ocenie polskiego kierownictwa wybuch wojny był prawdopodobnie bliski i nieunikniony (i faktycznie zresztą nastąpił). Gdyby nie wojna toby tych zakupów nie podejmowano.
Przy całej swej słabości Battle był jednak bez porównania lepszy od Karasia i karasiowatych.

Naturalnym kierunkiem był polski IAR ale tego akurat żeśmy nie robili

Własnie nie wiem czy takim naturalnym. Czy ktoś jeszcze kiedyś przerobił górnopłat na dolnopłat w sensowny sposób? No i powiedzmy uczciwie IAR 80 też taką rewelacją nie był, osiągi miał w okolicach krytykowanego przez ciebie wcześniej Jastrzębia, no może trochę lepiej.

[Darth Stalin]

"karasiowaty" Sum był w sumie całkiem niezły; Karaś też mógłby być pod warunkiem, żeby mu nie dawali tej wanny pod kadłubem, bo przeciążyli maszyne czymś zupełnie niepotrzebnym a dodatkowo zmniejszającym ładunek bomb.

Uwaga techniczna do moderatora:
mógłbyś wywalić te dwa zdublowane posty powyżej?

[PiterNZ]

Nie zgadzam sie z większością wygłoszonych tutaj opinii - "11" tki miały całkiem sporą wartośc bojową i to wcale nie luftwaffe połozyło nasze lotnictwo ale braki sprzętowe i logistyczne. Zreszta przed wrześniem oceniano, ze bedzie ono w stanie walczyć przez 2-3 tygodnie.
dwa razy wiecej jedenastek (200-300) w 1939 roku z dobra siecią naprowadzania mogło mocno napsuć krwii luftwaffe, a to było w zasiegu naszych (budżetowych) mozliwości.

1) O jakiej sieci naprowadzania piszesz. Miała ją tylko Warszawa ale stanowiły ją posterunki obserwacyjno-meldunkowe a nie stacje radiolokacyjne więc jak ja sobie wyobarżasz?
2) Co to znaczy spora wartość bojowa? Uważasz, że nasi piloci na 200-300 PZL P-11c mieliby szanse z Luftwaffe? Niemcy użyli ok. 200 Me-109 ale spokojnie mogli zwiększyć ich liczbę.

Co miałaby Ci dać sieć naprowadzania? Chyba myślisz tylko o osłonie Warszawy bądź dalekich tyłów. W walkach nad linią frontu nie da się stworzyć sieci naprowadzania - przynajmniej w 1939 r.

[Mitoko]

"karasiowaty" Sum był w sumie całkiem niezły; Karaś też mógłby być pod warunkiem, żeby mu nie dawali tej wanny pod kadłubem, bo przeciążyli maszyne czymś zupełnie niepotrzebnym a dodatkowo zmniejszającym ładunek bomb.

Problem z Karasiem był nieco inny - jako jedyna maszyna bazująca na Northropach został obciążony trzecim członkiem załogi

Uwaga techniczna do moderatora:
mógłbyś wywalić te dwa zdublowane posty powyżej?

Zrobiłem to jak tylko zaszedłem na Forum.
I nawet mało co nie wywaliłem trzech - w tym obu ABW jak zobaczyłem iż nie doszedł jeszcze na polskim co się pisze z dużej litery

[PiterNZ]

Zastanawia mnie obecnie jedna rzecz. PZL P-11c był przestarzały ale czy można był poprawić strukturę? Była Brygada Pościgowa i rozproszone eskadry lotnictwa myśliwskiego.
Może lepsze efekty dałoby stworzenie np. 3 Brygad Lotnictwa Myśliwskiego (1- osłona Warszawy, 2-Front Północny, 3-Front Południowy).

[Ksenofont]

Witam!

Jastrząb był samolotem nieudanym, poza tym mogł on realistycznie wejsc do lini w 1941r. [...]
Naturalnym kierunkiem był polski IAR ale tego akurat żeśmy nie robili

IAR-80 był samolotem na poziomie MS-406, a więc przejściówką, czymś, czego myśmy chcieli uniknąć przeiadając się w 1941 roku z P.11 na P.50.
P.50 wydaje się nieudany, gdyż w 1939 roku był nieco za ciężki. W 1941 roku miał miec dużo potężniejszy silnik (tylko nie zaczynajcie dyskusji czy by miał, czy nie, bo to nie o to chodzi) a dużo ptężniejszy silnik wymagał bardziej wytrzymałego kadłuba. Stąd masa. Jastrząb był po prostu zbyt nowoczesny jak na 1939 rok. Można było zrobić fuiligranowe cudeńko jak IAR.80, ale jego wartośc bojowa skończyłaby się wkrótce po wprowadzeniu do służby.

Jeszcze głupszym rozwiązaniem były chaotyczne zakupy mysliwców za granicą ( a po co kupiono te battle to moze najwyższy wie?) gdyby nie wojna rozłozyłyby nasze siły powietrzne na dobrych kilka lat.
no ale gen. Zając swoimi debilnymi pomysłami załatwił nie tylko nasze lotnictwo mysliwskie.

Chyba zbyt ostro oceniasz zakupy i Zająca. Wiosną 1939 roku wojna była tuż-tuż. Nie dawało rady przygotować się materiałowo na jesien 39 roku, zimą iataku niemieckiego raczej by nie było, trzeba było więc przygotować się na wiosnę 194o roku. Zakupiono zatem "przejściówki": MS-406, Hurricany, oraz PZL.24 (o przepraszam P.11G) i Jastrzębie. Morany i Hawkery były kupowane nie za nasze, więc nie nadwerężało to naszych finansów, a Kobuzy i Jastrzębie były robione zamiast Łosi, których produkcję nieco wcześniej przeniesiono z Okęcia do Mielca.

A czy Battle na pewno miały zastąpić Karasie???

1) O jakiej sieci naprowadzania piszesz. Miała ją tylko Warszawa ale stanowiły ją posterunki obserwacyjno-meldunkowe a nie stacje radiolokacyjne więc jak ja sobie wyobarżasz?

Siecią dozorową otoczony był cały kraj - sięgnij do książek przeze mnie sugerowanych. Natomiast jesienią 1939 roku jedynie Wielka Brytania miał operacyjny sytsem radiolokacyjny.
Niestety, lotnictwo polskie w 1939 roku oprócz radarów nie miało także Sidewinderów oraz F-16, nie mówiąc już o działkach laserowych i plazmowych.

Może lepsze efekty dałoby stworzenie np. 3 Brygad Lotnictwa Myśliwskiego (1- osłona Warszawy, 2-Front Północny, 3-Front Południowy).

Własności t-t ówczesnych myśliwców były niewystarczające. Poza tym doświadczenia wskazywały, że ten system jest skuteczniejszy.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

IAR-80 był samolotem na poziomie MS-406, a więc przejściówką, czymś, czego myśmy chcieli uniknąć przeiadając się w 1941 roku z P.11 na P.50.

I w tym tkwi sedno problemu - w zasadzie próbowaliśmy przeskoczyć jedną generację.
Oczywiście dziś wiadomo że to był błąd - ale moim zdaniem w 1934-35 to nie było tak oczywiste

P.50 wydaje się nieudany, gdyż w 1939 roku był nieco za ciężki. W 1941 roku miał miec dużo potężniejszy silnik (tylko nie zaczynajcie dyskusji czy by miał, czy nie, bo to nie o to chodzi) a dużo ptężniejszy silnik wymagał bardziej wytrzymałego kadłuba. Stąd masa. Jastrząb był po prostu zbyt nowoczesny jak na 1939 rok. Można było zrobić fuiligranowe cudeńko jak IAR.80, ale jego wartośc bojowa skończyłaby się wkrótce po wprowadzeniu do służby.

Jakby nie patrzeć w 1941 P.50 byłby najwyżej średnią maszyną

A czy Battle na pewno miały zastąpić Karasie???

Dobre pytanie. Ale w obliczu zahamowania produkcji Suma chyba tak.

Może lepsze efekty dałoby stworzenie np. 3 Brygad Lotnictwa Myśliwskiego (1- osłona Warszawy, 2-Front Północny, 3-Front Południowy).

Własności t-t ówczesnych myśliwców były niewystarczające. Poza tym doświadczenia wskazywały, że ten system jest skuteczniejszy.

Możesz to rozwinąć ?

[fdt]

http://photoka.info/pzl24/index.htm

Pewnie znacie... ale nie bijcie.

[CBA]

1) O jakiej sieci naprowadzania piszesz. Miała ją tylko Warszawa ale stanowiły ją posterunki obserwacyjno-meldunkowe a nie stacje radiolokacyjne więc jak ja sobie wyobarżasz?

Jak najbardziej chodzi o posterunki obserwacyjno-meldunkowe innych poza UK w tym czasie nie było.
Był to standardowy sposób naprowadzania lotnictwa i o niebo lepszy niż kominowe pomysly francuskie.

2) Co to znaczy spora wartość bojowa? Uważasz, że nasi piloci na 200-300 PZL P-11c mieliby szanse z Luftwaffe? Niemcy użyli ok. 200 Me-109 ale spokojnie mogli zwiększyć ich liczbę.

Co miałaby Ci dać sieć naprowadzania? Chyba myślisz tylko o osłonie Warszawy bądź dalekich tyłów. W walkach nad linią frontu nie da się stworzyć sieci naprowadzania - przynajmniej w 1939 r.

... rzecz w szansach pilotów tylko w skuteczności ich działań. a opl wcale nie ma za zadanie zwalczanie samolotów ... npl....tylko uniemożliwienie realizowaniu zadań przez jego lotnictwo, tu chodziło o porażanie potencjału RP nr II czyli chodzi po prostu o uniemozliwienie dokonywania bombardowań bądź obniżenie ich skuteczności. Pierszoplanownym zadaniem lotnictwa są zadania z zakresu..powietrze - ziemia a nie powietrze-powietrze.
... najważniejsze u ... był parametr zwalczania bombowców npl a kwestia ... była rzeczą wtórną
... jak najbardziej o zapleczu, bo o nim planując wojnę na poważnie należało pomysleć.
... naprowadznia dawała to samo co dziś systemy opl czyli efektywne ... posiadanych myśliwców ... wobec dothenowskich (z ... nie ... )) rajdów lufftwaffe.
do tego Pzl 11 nadawały ... spokojnie

Chyba zbyt ostro oceniasz zakupy i Zająca. Wiosną 1939 roku wojna była tuż-tuż. Nie dawało rady przygotować się materiałowo na jesien 39 roku, zimą iataku niemieckiego raczej by nie było, trzeba było więc przygotować się na wiosnę 194o roku. Zakupiono zatem "przejściówki": MS-406, Hurricany, oraz PZL.24 (o przepraszam P.11G) i Jastrzębie. Morany i Hawkery były kupowane nie za nasze, więc nie nadwerężało to naszych finansów, a Kobuzy i Jastrzębie były robione zamiast Łosi, których produkcję nieco wcześniej przeniesiono z Okęcia do Mielca.

... i za ostro, ale
1. ... obliczu wojny należał rozkręcać ... tego co ... dało ( Łosie np.), ... ... tym ... nie było ani ... ani .... Tyle ... ... ... być tylko ... zdarzyłby ... kolejny cud nad ..., tego świadomość Zając ... musiał. Jego decyzje zmniejszyły nasz juz i tak niewielki potencjał bojowy
2. ... wartościowego ... została przegrana definitywnie w 1938 roku i własna konstrukcja była ... odległej ... - stąd najrozsądniejsze ... albo postawienie na licencję - albo (i) reaktywację ... 24 (czy 11g) - czyli odwrotnie - najpierw awaryjna (???) produkcja 24/11g - spokojne prace nad Jatrzębiem.
3. Kredyt chyba jednak trzeba by kiedyś spłacić. gdyby nie wojna co byśmy mieli na wiosnę 1940?, ... dobra do cyrku a nie do walki.

Następnym razem po prostu wywalę post
Mitoko

[PiterNZ]

Pierszoplanownym zadaniem lotnictwa są zadania z zakresu..powietrze - ziemia a nie powietrze-powietrze.
stąd najważniejsze u mysliwców był parametr zwalczania bombowców npl a kwestia mysliwców była rzeczą wtórną

Masz rację co do priorytetów tylko, że myśliwce, żeby zwalczać bombowce musiały się przebić przez osłonę myśliwską.
Stąd myśliwce mają zwalczać bombowce ale muszą mieć lepsze (równorzędne) parametry od myśliwców przeciwnika. Analogicznie głównym zadaniem czołgów nie jest zwalczanie czołgów przeciwnika ale musą móc z nimi walczyć.

[Gość]

Jakby nie patrzeć w 1941 P.50 byłby najwyżej średnią maszyną

W postaci produkowanej w 1939 roku - ma pewno! Ale z silnikiem 1500 KM?!?
Jak by odpowiednio spojrzeć - wychodzi z niego całkiem ładny FW-190F.

A czy Battle na pewno miały zastąpić Karasie???

Dobre pytanie. Ale w obliczu zahamowania produkcji Suma chyba tak.

Mitoko, pomyśl chwilę: produkcja Jastrzębi i Kobuzów odbywa się kosztem Łosi, nie Sumów!!! Co mają zastępować Battle?!?
Frontowe Karasie?!?
Gdzie w pasie działania armii znajdziesz lotnisko odpowiednie dla Battla?
Co te graty miały zastąpić?!?

Może lepsze efekty dałoby stworzenie np. 3 Brygad Lotnictwa Myśliwskiego (1- osłona Warszawy, 2-Front Północny, 3-Front Południowy).

Własności t-t ówczesnych myśliwców były niewystarczające. Poza tym doświadczenia wskazywały, że ten system jest skuteczniejszy.

Możesz to rozwinąć ?

Doświadczenia hiszpańskie wskazały, że sowieckie scentralizowane dowodzenie lotnictwem jest mało wydajne, a stosowane w 1920 roku nasze dowodzenie - jest OK.
No i jak tu dowodzić lotnictwem na froncie o szerokości 500 kilometrów?!?
Szczególnie że podczas działąń obronnych z reguły jednostki wsparcia rozśrodkowuje siępomiędzy pierwszoliniowe formacje.
Poza tym trzeba by było przemeblować całą doktrynę użycia lotnictwa.
Pomijajac już oczywisty fakt, że byłby kłopot z przydziałem "brygad' poszczególnym "Frontom" gdyż nikt nie wiedział jakie "fronty" będą.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Jakby nie patrzeć w 1941 P.50 byłby najwyżej średnią maszyną

W postaci produkowanej w 1939 roku - ma pewno! Ale z silnikiem 1500 KM?!?
Jak by odpowiednio spojrzeć - wychodzi z niego całkiem ładny FW-190F.

Wybacz - staram się patrzeć na to realnie i dlatego nie wierzę w możliwość wsadzenia w niego motoru 1500 KM (pomijając kwestię jaki to miałby być motor)

Mitoko, pomyśl chwilę: produkcja Jastrzębi i Kobuzów odbywa się kosztem Łosi, nie Sumów!!! Co mają zastępować Battle?!?
Frontowe Karasie?!?
Gdzie w pasie działania armii znajdziesz lotnisko odpowiednie dla Battla?
Co te graty miały zastąpić?!?

Zaraz zaraz - a niby czemu Zając kazał główkować jak tu wykorzystać materiały zgromadzone na Sumy do produkcji Kobuzów ??

Co do lotnisk w pełni się z Tobą zgadzam - ogólnie uważam ten zakup za totalną pomyłkę.
Moim zdaniem Zając nie mogąc dostać myśliwców kazał brać co się da - bo innego uzasadnienia nie widzę.
Gdyby tylko były dostępne myśliwce u Angoli - należałe je brać i robić Sumy u nas. Wyszło na odwrót

Doświadczenia hiszpańskie wskazały, że sowieckie scentralizowane dowodzenie lotnictwem jest mało wydajne, a stosowane w 1920 roku nasze dowodzenie - jest OK.
No i jak tu dowodzić lotnictwem na froncie o szerokości 500 kilometrów?!?
Szczególnie że podczas działąń obronnych z reguły jednostki wsparcia rozśrodkowuje siępomiędzy pierwszoliniowe formacje.
Poza tym trzeba by było przemeblować całą doktrynę użycia lotnictwa.
Pomijajac już oczywisty fakt, że byłby kłopot z przydziałem "brygad' poszczególnym "Frontom" gdyż nikt nie wiedział jakie "fronty" będą.

Oki - teraz jasne.
Nie byłem pewien czy pod terminem "doświadczenia" masz na myśli parcelację eskadr do armii czy użycie wyższych związków.

Wszystko się rozbijało o podziały - mieliśmy małe armie - więc analogicznie podzielono lotnictwo. Gdybyśmy mieli chociażby armie takie jak proponował Porwit już by to wyglądało inaczej:

- A Narew
----- III/5 DM (151, 152)
----- 5 DL (41, 51 ER, 13, 53 EO)

- A Wisła
----- 3 BM
----- ----- III/3 DM (131, 132)
----- ----- III/4 DM (141, 142)
----- II DBL (1, 2 EBL)
----- 3 DL (34 ER, 33, 36 EO)
----- 4 DL (42 ER, 43, 46 EO)

- A Pilica / A Kraków
----- 2 BM
----- ----- III/2 DM (121, 122)
----- ----- III/6 DM (161, 162)
----- VI DBL (4, 5, 55 EBL)
----- 2 DL (24 ER, 23, 26 EO)
----- 6 DL (32 ER, 63, 66 EO)
----- 7 DL (31 ER, 56 EO)

To tak na szybko

[Speedy]

Hej

Co mają zastępować Battle?!?
Frontowe Karasie?!?
Gdzie w pasie działania armii znajdziesz lotnisko odpowiednie dla Battla?
Co te graty miały zastąpić?!?

Czy na pewno Battle wymagał jakichś niezwykłych lotnisk?? Szczerze mówiąc nigdy nie napotkałem jakichś uwag na temat "własności terenowych" Battle. We Francji też operowały z lotnisk gruntowych i jakoś nie słyszałem o jakichś specjalnych problemach z tym związanych.
W przypadku Karasia (a i innych samolotów ze stałym podwoziem także ) czytałem kiedyś o praktyce polegającej na zdejmowaniu owiewek kół w warunkach polowych, aby uniknąć zaklinowania koła przez zanieczyszczenia (ziemia, błoto, a w zimie śnieg) gromadzące się pod owiewką.
Battle to fakycznie grat (jak większość 1-silnikowych bombowców tego okresu). Tyle że w tej skali ocen Karaś to w takim razie dno bezdenne. A jednak we Wrześniu Karasie odegrały pewną rolę, więc 100 samolotów o radykalnie wyższych osiągach z pewnością też by się na coś przydało

[Mitoko]

Czy na pewno Battle wymagał jakichś niezwykłych lotnisk?? Szczerze mówiąc nigdy nie napotkałem jakichś uwag na temat "własności terenowych" Battle. We Francji też operowały z lotnisk gruntowych i jakoś nie słyszałem o jakichś specjalnych problemach z tym związanych.

Kwestia polega na tym co rozumiano przez lotnisko polowe. Zresztą to samo jest dziś - to co Rosjanie uważają za lotnisko do użytku, dla Amerykanów jest nie do przyjęcia

vW przypadku Karasia (a i innych samolotów ze stałym podwoziem także ) czytałem kiedyś o praktyce polegającej na zdejmowaniu owiewek kół w warunkach polowych, aby uniknąć zaklinowania koła przez zanieczyszczenia (ziemia, błoto, a w zimie śnieg) gromadzące się pod owiewką. [/quote]
Robiono to głównie w zimie kiedy grudki błota/śniegu mogły zamarznąć pod owiewką

Battle to fakycznie grat (jak większość 1-silnikowych bombowców tego okresu). Tyle że w tej skali ocen Karaś to w takim razie dno bezdenne. A jednak we Wrześniu Karasie odegrały pewną rolę, więc 100 samolotów o radykalnie wyższych osiągach z pewnością też by się na coś przydało

Teoretycznie tak - ale szczerze mówiąc sam nie wiem jak by sobie z tym fantem poradzono.
Z jednej strony lepiej by było dać Battle do eskadr rozpoznawczych (większa prędkość, ale mniejszy udźwig).
Z drugiej zaś na pewno znaleźliby się przeciwnicy ("terenowość" i brak kołyski (sic)).
Szczerze mówiąc mielibyśmy z nimi chyba więcej problemu niż pożytku.

Cały czas nie daj mi spokoju sprawa Blenheimów - nic nie wiadomo czemu nie