W rosyjskiej aktualnej koncepcji te jednostki mają służyć do przerzutu grup uderzeniowo-dywersyjnych - na rosyjskich stronach są filmiki z prób - a zresztą na po...l wszystkim, którym się czajki nie podobajom 
Ale "motorówka" nie uniesie 4 wyrzutni rakiet w-w, czyli nie zapewnisz nimi tzw. "zdolności antydostępowych", a te właśnie uznano za priorytetowe. Wielozadaniowość w tym wypadku nie jest żadną jakością. Trzymając się porównań - scyzoryk szwajcarski jest bardziej wielofunkcyjny niż siekiera, ale drzewa nim nie zetniesz.Marmik pisze:Zapominając przy tym, że w przeciwieństwie do ciężarówek-wyrzutni, jednostka pływająca może wykonać dużo, dużo większy zakres zadań i to głównie w czasie P i K, kiedy ona ciężarówka będzie o prostu stała.
No nie bardzo wychodzisz, bo zacząłeś od tego, że skutery są fajne i mogą wykonać kilka zadań. Ale najpierw musisz udowodnić, że zaspokojenie tych minimalnych potrzeb jest warte wydania pieniędzy i, co ważniejsze, wystarczą jako stan docelowy. Jeżeli przekonasz pracodawcę, że skuter Ci wystarczy, to on się z Tobą zgodzi, ale ja wolałbym nie jeździć zimą skuterem do pracy, a żona wciąż mi nawija o wyjeździe na wakacje.Marmik pisze:Kiedy ja właśnie wychodzę od tego, że można spróbować zanegować pilną potrzebę posiadania samochodu i postawienie tezy, że do zaspokojenia minimalnych, ale niezbędnych potrzeb wystarczy skuter. Nie jako alibi, a jako stan docelowy.
W takim razie nie pokazuj nam fajnych "motorówek", tylko wyjaśnij nam, dlaczego w interesie RP leży, aby siły morskie państwa były ograniczone do funkcji policyjnych.Marmik pisze:Ja nawet nie upieram się by to MW stała się wypasioną wersją MOSG. Ja poddaję pod rozwagę, że może wystarczy w ogóle wypasiona wersja MOSG, niekoniecznie w siłach zbrojnych, choć życie uczy, że w wielu krajach się to dobrze sprawdza (USA, Norwegia, Łotwa).
Posiadanie 6-12 kutrów zapewnia:Maciej pisze:Proszę, Panowie, o konkrety.
Konkrety, które miałyby przemawaić na rzecz tych okręcików.
Ja ich nie widzę.
Samo stwierdzenie, że lepsze od ciężarówek w lesie to za mało.
);
Akurat zakres zadań jakie mogą wykonywać te małe kutry desantowe jest nieporównywalnie mniejszy od Raptorów i mogą się wpisywać w rosyjską strategię, ale niewiele więcej da się z nich wykrzesać, prócz wyrzucenia ludków w trudno dostępne miejsca. To rzeczywiście jest "motorówka", choć oczywiście jak jest taka potrzebna to się ją buduje. Nam nie jest potrzebna.marek8 pisze:Gwoli ścisłości to wyprodukowali już i testują (lato tego roku) jeszcze mniejsze jednostki - ich zdaniem jeszcze bardziej elastycznie dostosowane do planowanych zadań...
W rosyjskiej aktualnej koncepcji te jednostki mają służyć do przerzutu grup uderzeniowo-dywersyjnych - na rosyjskich stronach są filmiki z prób - a zresztą na po...l wszystkim, którym się czajki nie podobajom
Orlik pisze:Ale "motorówka" nie uniesie 4 wyrzutni rakiet w-w, czyli nie zapewnisz nimi tzw. "zdolności antydostępowych", a te właśnie uznano za priorytetowe. Wielozadaniowość w tym wypadku nie jest żadną jakością. Trzymając się porównań - scyzoryk szwajcarski jest bardziej wielofunkcyjny niż siekiera, ale drzewa nim nie zetniesz.
a czemu tak akurat sądzisz??? (choć dla jasności nigdzie nie pisałem o 4)I tu dochodzimy do sedna, bo jeśli warunkiem początkowym jest klimat typu śródziemnomorskiego (nie przywiązując się teraz naszych metafor do rzeczywistego położenia geograficznego) to skuterek jest OK.Orlik pisze:ale ja wolałbym nie jeździć zimą skuterem do pracy
Dlatego, że jestem absolutnie pewny, iż nic innego nie wykonamy i zależy mi na zwiększeniu bezpieczeństwa - realnym, tu i teraz, a nie za dwadzieścia lat (ze dwa kryzysy pod drodze), gdy i tak się okaże, że po latach pierdolenia gówno z tego wyszło (wybaczcie, wstydzę się tych wulgaryzmów, ale bardziej obrazowo nie umiem).Orlik pisze:W takim razie nie pokazuj nam fajnych "motorówek", tylko wyjaśnij nam, dlaczego w interesie RP leży, aby siły morskie państwa były ograniczone do funkcji policyjnych.
W takim razie ile wg Ciebie weszłoby Sea Venomów na 20-30 tonowy kuter? Oczywiście plus sensory, systemy dowodzenia i łączności oraz ludzie do ich obsługi. Przypuszczam, że wkm plus wyrzutnia Spike'ów to wszystko na co mógłbyś liczyć. To ma zapewnić "zdolności antydostępowe"?Marmik pisze: a czemu tak akurat sądzisz??? (choć dla jasności nigdzie nie pisałem o 4)
Warunki początkowe możemy tu sobie zmieniać do woli, ale w rzeczywistości jest trudniej. Do jakiego stanu morza "motorówki" będą w stanie wykonywać zadania?Marmik pisze:I tu dochodzimy do sedna, bo jeśli warunkiem początkowym jest klimat typu śródziemnomorskiego (nie przywiązując się teraz naszych metafor do rzeczywistego położenia geograficznego) to skuterek jest OK.
Może "motorówki" zwiększą bezpieczeństwo, ale tylko na czas P i K. I tu dochodzimy do sedna. Nie zgadzam się, że lepiej kupić "cokolwiek" niż nic. To większe "dziadostwo" niż branie używanych okrętów.Marmik pisze:Dlatego, że jestem absolutnie pewny, iż nic innego nie wykonamy i zależy mi na zwiększeniu bezpieczeństwa - realnym, tu i teraz, a nie za dwadzieścia lat (ze dwa kryzysy pod drodze), gdy i tak się okaże, że po latach pierdolenia gówno z tego wyszło (wybaczcie, wstydzę się tych wulgaryzmów, ale bardziej obrazowo nie umiem).
Ot choćby takiej pierduły jak to dlaczego KT na M. Śródziemnym są OK a u nas grono "speców" ma 101 pomysłów dlaczego się nie nadają ale sami takiego co by się nadawał zaprojektować po prostu nie potrafią Niestety - nie jestesmy anie pierwsi ani ostatni - nawet bogata Holandia swoje krążowniki budowała około 10 lat lub więcej a o pancernikach to dyskutowano niczym u nas o Orkach Po prostu nie bardzo umiejąc sięgnąć do tradycji starszej niż międzywojenna nie bardzo chyba chcemy pamiętać, że w zasadzie większość flot - poza krajami naprawdę bardzo bogatymi - powstaje w mocno dziwny, zakręcony i nie da się ukryć przypadkowy sposób. A RP z całą pewnością zalicza się nie do tych najbogatszych tylko tych raczej biedniejszych co to nie mają za co... I choć umiemy tego prostego faktu nie przyjmować do wiadomości i mu z całą siłą zaprzeczać niestety jego smutna wymowa w świetle faktów będzie jaka będzie niezależnie od akceptacji tegoż. Fregat nie będzie, OP też nie a przynajmniej nie w takiej postaci jak "co najmniej...i nowe"Oczywiście możesz przypuszczać.Orlik pisze:W takim razie ile wg Ciebie weszłoby Sea Venomów na 20-30 tonowy kuter? Oczywiście plus sensory, systemy dowodzenia i łączności oraz ludzie do ich obsługi. Przypuszczam, że wkm plus wyrzutnia Spike'ów to wszystko na co mógłbyś liczyć. To ma zapewnić "zdolności antydostępowe"?
Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. 27-tonowy Mangust ma 7, IC-16M o ile dobrze pamiętam 5, ale to de facto limitują czynniki, których nie jestem w stanie określić. Bez naprawdę solidnego przygotowania trudno mi określić charakterystykę spadku możliwości przy stanach powyżej 3.Orlik pisze: Do jakiego stanu morza "motorówki" będą w stanie wykonywać zadania?
A ja nie zgadzam się by nie kupować niczego tylko dożynać to co jest i udawać, że na morzu wszystko jest OK.Orlik pisze:I tu dochodzimy do sedna. Nie zgadzam się, że lepiej kupić "cokolwiek" niż nic. To większe "dziadostwo" niż branie używanych okrętów.
Dziękuję Marku, bo tak właśnie do tego podchodzę. Napisałem coś co wydaje mi się realne, możliwe do uzasadnienia i pozyskania funduszy, ale zdaję sobie sprawę, że nie ma to najmniejszego znaczenia, tak samo jak nie ma znaczenia czy przerzucając się postami z Orlikiem przez trzy następne strony uda mi się go choćby zachęcić, żeby nie skreślał tego z góry.marek8 pisze:to czy ktoś kogoś w tym gronie przekona lub nie, lub czy pomysł jest genialny lub tragiczny nie ma najmniejszego znaczenia
Dobrze wiesz, że wyliczenia masowe to nie wszystko. Uzbrojenie potrzebuje miejsca dla obsługi, zapasu amunicji, itd.Marmik pisze:Na 16-tonowy kuter ładowano 2,8-4,5 t. Bez wątpienia 2 Sea Venomy + HITROLE weszłyby bez najmniejszych problemów to 220 kg + 240 kg + osprzęt dajmy na to 800 kg. Nadal sporo zapasu.
Bo też dużo zależy od konfiguracji uzbrojenia. Ale jedno jest pewne - o długotrwałej obecności na morzu w sytuacji kryzysowej (rozpoznanie, dozór, itp.) można zapomnieć. Czyli "skuter" może zawieść, kiedy będzie najbardziej potrzebny.Marmik pisze:Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. 27-tonowy Mangust ma 7, IC-16M o ile dobrze pamiętam 5, ale to de facto limitują czynniki, których nie jestem w stanie określić. Bez naprawdę solidnego przygotowania trudno mi określić charakterystykę spadku możliwości przy stanach powyżej 3.
Nie jestem za udawaniem, ale właśnie za tym, żeby po latach bicia głową w mur wreszcie powiedzieć: "Koniec, szlus, kropka - nie jesteśmy w stanie wykonywać zadań na morzu. Albo zmienicie zadania, albo dacie nam odpowiednie narzędzia."Marmik pisze:A ja nie zgadzam się by nie kupować niczego tylko dożynać to co jest i udawać, że na morzu wszystko jest OK.
Są używane okręty i "używane" okręty. Jedne mogą być docelowo, a inne tymczasowo co jest rozwiązaniem do bani.
Aha, nadszedł czas na "argument"...Marmik pisze:Bardzo chętnie posłucham co w tej chwili lub w najbliższej przyszłości będzie atrakcyjne dla zapewnienia polskich interesów morskich.
Chodziło mi o to co z używek mogłoby być sensowne. Ja po prostu nie bardzo widzę możliwości w takiej drodze, ale nie śledzę rynku, więc może coś przeoczyłem.Orlik pisze:Aha, nadszedł czas na "argument"...Marmik pisze:Bardzo chętnie posłucham co w tej chwili lub w najbliższej przyszłości będzie atrakcyjne dla zapewnienia polskich interesów morskich.
- o ile kupimy ministerialną wersję takowej motywacji konkretnych zachowań... Warto tez może pamiętać, że w okresie międzywojennym tak naprawdę bardzo ale to bardzo wstydzono się tzw. "radosnej improwizacji" z lat 1919-1920 w zamian preferując podejście stricte biurokratyczne ale w polskim wydaniu Reasumując to z czym mamy do czynienia to tylko tradycja w najlepszym tego słowa znaczeniu - a to, ze akurat głupia jak but nie ma znaczenia... 
Nie wiem, ja też nie śledzę rynku, ale przypuszczam, że wśród "używek" udałoby się znaleźć coś, co mogłoby zapewnić wykonanie zadań MW, może nie na następne 20-30 lat, ale chociaż na 10-15. Wiem, że to "prowizorka", ale jak już muszę dojeżdżać do pracy, a żona wrzeszczy, że chce jechać na wakacje, to nie rozglądam się za nowiutkim skuterem dostępnym za pół roku, ale szukam używanego samochodu, który mi to zapewni i mogę go mieć od zaraz. Dlatego też nie rozglądam się za "wyścigówką", kabrioletem, lub inną "egzotyką", ale chcę tani samochód całoroczny, odpowiedni na polskie drogi (sorry, ale spodobało mi się to porównanie...Marmik pisze:Chodziło mi o to co z używek mogłoby być sensowne. Ja po prostu nie bardzo widzę możliwości w takiej drodze, ale nie śledzę rynku, więc może coś przeoczyłem.
).
Czyli w 2023 ruszylibyśmy z kopyta. Wow! To dużo więcej niż będzie z obecnego PMT. Sea Venomy to nowa broń (pierwsze strzelanie w czerwcu tego roku, IOC 2019), w wersji okrętowej są i tak na razie w fazie dostosowywania, więc być może zgrają się czasowo z tym o czym piszesz. Przy okazji może zbiegnie się z wcieleniem Ślązaka do służby. Może jednocześnie będzie podpisany kontrakt na drugiego Kormorana (hurraoptymistycznie to może nawet wcielenie do służbyWaldek K pisze:Nie chcę się za bardzo "wcinać" w dyskusję, ale jedno chciałbym napisać. Masz, Marmiku, świadomość, że harmonogram wyglądałby następująco [...]
I tak oto "już" po 6 latach mielibyśmy 1 szt. kutra, który byłby "gołą" platformą uzbrojoną w karabin lub działko. Oczywiście w tym momencie moglibyśmy przystąpić do produkcji "seryjnej"
), więc w latach 2023-2025 byłaby szansa na doprowadzenie MW do stanu, w którym możliwe jest realizowanie zadań na morzu.
