Forum Okrętów Wojennych

35 węzłów, to przy tej wyporności z taką mocą powinno być. Dodać zabudowę pierwszej armaty i ideał! Myślę, że powstałby w latach 30-tych, tak mniej więcej, jak Grom.

W tym scenariuszu zakładam że Holendrzy (no a właściwie Niderlandczycy) po pierwsze w okresie międzywojennym postawili na integrację z koloniami i ich rozwój, a po drugie rozpoczęli zbrojenia co najmniej rok wcześniej niż w rzeczywistości.
Czyli wodowanie pierwszego okrętu w roku 40 (bardziej w 41).
Tak jak napisałem miała to być uproszczona i pomniejszona wersja Issaca Sweersa, tańsza i mniejsza alternatywa dla zbudowanego przed wojną dużego slupa Van Kinsbergen (1,700 ts,; 100,2x11,6x3,4m; 25,5w.; 4x120mm, 4x40mm..., również funkcje szkoleniowe dla artylerii).
W stosunku do pierwowzoru zmniejszyłem moc siłowni i długość (bez znaczącej zmiany szerokości). Wywalenie jednego kotła (i być może "jakieś" zmniejszenie masy turbin), instalacja tylko pojedynczych dział artylerii głównej oraz likwidacja wyposażenia lotniczego powinno dać zakładaną redukcję wyporności. Szybkość okrętów niestety nie jest funkcją linową, więc może któryś z kolegów policzy ją w jakiejś mądrej aplikacji. Ja szacuję optymistycznie prędkość maksymalną na 30w. No może w porywach do 31.

Główne zadania to eskortowanie floty holenderskich tankowców - w rzeczywistości przed wojną Holandia miała ich ponad 100szt. (z czegoś ten rozwój kolonii trzeba było finansować, więc w scenariuszy alternatywnym mogło by być tych tankowców jeszcze więcej). Działo 75mm na pozycji rufowej wyrzutni torpedowej to wynik doświadczeń z początków wojny w Europie i działań japońskiego lotnictwa w Chinach.

Pozdrawiam

maxgall pisze: ↑ ...Niszczyciel eskortowy, pomniejszony typ Issac Sweers, przeznaczony do budowy w Sourabaya D. Y.
Długość: 98m ; Szerokość: 10m ; Zanurzenie: 2,8m
Wyporność (planowana): 1300 ts.
2 kotły Yarrow, turbiny 30 000 KM...

Prawie dokładna kopia Garlanda: 98,5 x 10,1 x 2,6 m (std)
Wyporność 1350 ts std.
3 kotły, 2 zespoły turbin 36 000 KM i 35,5 węzła.
Powiedziałbym, że zdumiewająca zgodność.

A co do Twojego projektu to sądzę, że spokojnie 33 węzły by wyciągnął przy wskazanej przez Ciebie mocy. Może nawet jakieś ułamki więcej, ale to już detal.

To dalej są Holendrzy. Niderlandczycy są zapisem na użytek wewnętrzny Holandii.

Mam pomysł na kuter uzbrojony.
1x47mm w wieży Vickersa od czołgu Vickersa, załoga 4.ludzi. brak typowej sterówki,.wygląd nawiązuje do kutrów.m3ldunkowych

Z pomysłów, to chodzi mi po głowie HMS Tiger, przekazany w połowie lat 30-tych do Niderlandów (zamiast na złom). Tylko tu już za krótki jestem - mogę przygotować scenariusz, ale o opracowanie musiałbym poprosić jakąś stocznię z doświadczeniem

HMS Tiger, przekazany...

Zawsze się zastanawiałem czy Brytyjczykom nie było szkoda takiego okrętu na żyletki przekazać... W drugiej wojnie byłby z niego pożytek, że hej!

No to postaramy się zrobić użytek z Tygryska (nie mylić z misiaczkiem )
Kontynuacja scenariusza z posta powyżej (czyli: Holendrzy w okresie międzywojennym postawili na integrację z koloniami… itd.) .
Warunek konieczny: Brytyjczycy nie śpieszyli się ze złomowaniem HMS Tiger, tłumacząc to oczekiwaniem na wejście do służby nowobudowanych okrętów liniowych (wiem że trochę naciągane, ale nic na to nie poradzę).
W połowie lat 30-tych Brytyjczycy widzieli poważne zagrożenie dla swoich dalekowschodnich interesów i byli gotowi wesprzeć „po kosztach” ewentualnych przeciwników Cesarstwa Japonii. Naturalnie zwrócili swoją uwagę na Niderlandzkie Indie Wschodnie.
W połowie lat 30-tych Holendrzy również poczuli się zaniepokojeni zbrojeniami Nipponu, a w szczególności ilością i siłą budowanych przez Japonię krążowników. Natychmiast po wodowaniu krążownika Celebes (była też propozycja nadania mu nazwy De Ruyter, ale ta nazwa była już zajęta przez jeden z niszczycieli typu Admiralen) zamówiono drugi, okręt tego samego typu: Borneo. Pierwotnie chciano zamówić większy i silniej uzbrojony okręt, jednak z uwagi na czas konieczny na modyfikację projektu zdecydowano się zamówić jeden bliźniaczy do Celebes okręt, a potem „na spokojnie” zaprojektować i wybudować kolejne 2 silniejsze i większe krążowniki. Jednak nawet po zaplanowaniu budowy dodatkowych dwóch (potem powiększono zamówienie o trzeci) „przewodników niszczycieli” i sił lekkich nadal (dodatkowe niszczyciele, okręty podwodne i ścigacze torpedowe) było to za mało do zatrzymania floty Japonii. O ile silnie rozbudowane lotnictwo oraz duża ilość OP (no i przewidywane wsparcie Royal Navy i być może także US Navy) była jakimś tam „straszakiem” dla użycia przez Japonię Okrętów Liniowych, to nadal pozostał nierozwiązany problem dużej ilości bardzo silnych krążowników. Stąd opracowany przez Niderlandzkich sztabowców plan wybudowania „niszczycieli krążowników” (czyli późniejszy projekt 1047).
Po wycofaniu się przez Japonię z traktatów rozbrojeniowych sprawa stała się nagląca. Pomimo położenia stępki pod pierwszy z „wielkich krążowników”, jego budowa miała potrwać 4-5 lat.
I tutaj wkracza na scenę Albion, proponując Niderlandom przekazanie wycofanego ze służby HMS Tiger (w zasadzie po kosztach, czyli za cenę przeprowadzenia remontu i dostosowania do holenderskich wymagań, oczywiście w Brytyjskich stoczniach ).
Według oficjalnych przekazów były HMS Tiger miał zastąpić uszkodzony i nie nadający się do użytku (dziwnym trafem w trakcie finalizacji rozmów Holendersko-Brytyjskich wszedł bardzo niefortunnie na rafę) szkolny okręt artyleryjski De Zeven Provincien.
Holendrzy rozważali kilka wariantów przebudowy (od bardzo prostej do kompleksowej obejmującej wymianę siłowni i całości uzbrojenia). Z uwagi na długi czas potrzebny na wymianę siłowni (około 3 lat – czyli po roku od zakończenia przebudowy „tygryska” wszedł by do służby pierwszy z „wielkich krążowników”) oraz niedostępność części wyposażenia (np. dział 120mm, które nie były jeszcze gotowe), zdecydowano się na minimalny zakres prac, obejmujący remont siłowni (tak aby wytrzymała 5 lat intensywnej eksploatacji – do czasu wybudowania drugiego „wielkiego krążownika”). Niebagatelne były również kwestie finansowe. Decyzję o kompleksowej przebudowie odłożono na później.
Zakres zmian był niewielki: likwidacja dział 152mm znajdujących się w kazamatach na „drugim piętrze” (2 szt.), instalacja na pokładzie nadbudówki na pokładzie rufowym zestawu 5 podwójnych dział 40mm (stanowiska No. 3) wraz z systemem kierowania Bofors-Hazemeyer (tak jak na Celebes), instalacja 10 dział plot. 75mm na dachu kazamat dział 152mm (po 5 szt. Na każdej burcie) oraz 10 działek plot 12,7 Vickersa (tuż przed wybuchem wojny w Europie dwa stanowiska działek 12,7, zamontowane po bokach nadbudówki dziobowej w miejsce dział 76mm, zamieniono na podwójne działka Bofors 40mm No.4).
Przebudowa kompleksowa miała służyć uproszczeniu logistyki obsługi wielkich okrętów Holenderskich i zbliżeniu możliwości „nowego” De Zeven Provincien do nowych „wielkich krążowników” i miała obejmować:
- wymianę siłowni, tak aby okręt mógł osiągnąć 34w.,
- wymianę głównej artylerii na 12 dział 280mm (w trzydziałowych wieżach, takich jak dla „wielkich krążowników”),
- demontaż dział 152mm i 75mm na 8-10 dział uniwersalnych 120mm (w dwudziałowych stabilizowanych wieżach),
- instalację dodatkowych działek 40mm Boforsa (w sumie 8-9 stanowisk podwójnych).
Jako opcję rozważano też instalację standardowego dla większych okrętów Holenderskich wyposażenia umożliwiającego przenoszenie 2 samolotów.

Pozdr

Jaką szybkość mógłby osiągnąć realnie? No i jak by się mogła np. zakończyć bitwa na M. Jawjskim gdyby taki holenderski Tiger był w składzie alianckiej eskadry?
A tak ogólnie, to pomysł nieco karkołomny (choć ciekawy). Myślałem raczej, że Brytyjczycy mogliby postąpić jak Japończycy z Hiei - przerobić go tak by stał się jednostką niebojową, ale by szybko można go do konfiguracji bojowej przywrócić.
Tak w ogóle, jednostka o takich parametrach jak Tiger mogłaby być w II wojnie bardzo użyteczna. Znacznie bardziej niż np. takie pancerniki typu R. W zasadzie, to nadawałaby się do wszystkiego i na każdy teatr działań wojennych.

Kontynuując...
Podczas budowy Borneo zdecydowano wydłużyć okręt o 4 metry i dodać jedno działo 150mm - okręt miał ich w sumie 8 w czterech dwudziałowych wieżach.

Dodano po 2 minutach 42 sekundach:
No i De Zeven Provincien po wejściu do służby w Królewskiej Niderlandzkiej Marynarce:
(do przeróbek wykorzystałem rysunki ALAMA & Darth Panda oraz K. W. Vestergaarda)

Napoleon pisze: ↑ Jaką szybkość mógłby osiągnąć realnie?

Maksimum po remoncie siłowni to 28w. Żeby wyciągnąć więcej konieczna była by wymiana siłowni na nowoczesną o sporo większej mocy.

Napoleon pisze: ↑ No i jak by się mogła np. zakończyć bitwa na M. Jawjskim gdyby taki holenderski Tiger był w składzie alianckiej eskadry?

Nooo... tutaj pytanie czy do tego strarcia by w ogóle doszło (zakładając nawet że historycznie wszystko poszło by tak samo, czyli Niderlandczycy wypowiadają wojnę Japończykom po ich ataku na Pearl... itd).
Ale po kolei:
Kontynuacja scenariusza z postów powyżej (czyli: Holendrzy w okresie międzywojennym postawili na integrację z koloniami… itd.).
Ta integracja jest bardzo ważna, bo zakłada że ludność dzisiejszej Indonezji była włączona do wysiłku wojennego a wcześniej zaangażowana w rozwój kraju. Na równych prawach z Europejczykami (taka tam utopia, ale w końcu to są fantazje ).
Do inwazji Niemiec na Holandię udało się wybudować (oprócz opisanych powyżej) dwa "przewodniki niszczycieli" (Tromp) i trzeci zwodować, ukończyć 4 niszczyciele (Isaac Sweers) i rozpocząć budowę drugiej serii 4 jednostek, z czego 2 zwodować, rozpocząć budowę 2 krążowników lekkich (z 10x150mm) i zwodować jeden z "wielkich niszczycieli krążowników" (Projekt 1047). Oprócz tego pewnie z 8 dodatkowych OP i ponad 20 szt. kutrów torpedowych.
Zakładając, że jedna dywizja piechoty została przerzucona z Indii Wschodnich do metropolii, wydłużył się o kilka dni Blitzrkrieg Holandii. To dało czas na ewakuację do Wlk. Brytanii po jednym kadłubie "wielkiego krążownika", "przewodnika niszczycieli" i niszczyciela. Z czego krążownik lekki i niszczyciel dokończono z brytyjskim uzbrojeniem (jak Jacob i Isaac), a "wielki krążownik" przeholowano, pod osłoną Sumatry, która musiała zostać wyremontowana, przez Atlantyk do USA (gdzie uzgodniono jego przebudowę na lotniskowiec).
Podsumowując: po ataku japońskim na Pearl, siły NEI składały się z:
- 1 okręt liniowy De Zeven Provincien (dawny Tiger)
- 3 krążowniki lekkie: Java, Celebes i Borneo (czyli Java oraz rzeczywisty de Ruyter i improvement De Ruyter)
- 2 przewodniki niszczycieli: krążowniki lekkie Tromp i Jacob van Heemskerck)
- 10 niszczycieli
i drobnica (w tym spora ilość OP i ścigaczy torpedowych).
Po ataku na Pearl na daleki wschód zostały wysłane służące z Brytyjczykami 1 przewodnik niszczycieli i 1 niszczyciel (powiedzmy że 2 niszczyciele zostały zniszczone w trakcie inwazji).

I teraz pytanie czy Japończycy przy takim układzie sił zdecydowali by się na wysłanie na morze Jawajskie swoich okrętów liniowych. Żeby zachować przewagę prędkości musieliby wysłać tam szybkie krążowniki liniowe (pozwoliło by to dyktować warunki ewentualnego starcia), a te były potrzebne jako osłona zespołów lotniskowców. No i wystawiło by je na ataki holenderskich samolotów i OP. Samo starcie jednak mogłoby wyglądać dokładnie tak jak w rzeczywistości (tylko z większą ilością większych okrętów).
Ja jednak sądzę że nie zaryzykowaliby utraty okrętów liniowych i raczej mielibyśmy do czynienia z drugim Pearl lub Kuantanem.

Pozdrawiam

Cześć.
Po odstawieniu Sumatry do rezerwy były rozważane przebudowy na krążownik przeciwlotniczy. Ówczesny dowódca proponował zdwojone działa 120mmm i 114mm. Podobno z uwagi na konieczną dużą przebudowę z pomysłu tego zrezygnowano.
Zapewne stan okrętu też miał tu duże znaczenie - w chwili rozpoczęcia wojny Sumatra czekała na kapitalny remont.
Gdyby udało się wyremontować Sumatrę w USA, to można by się było pokusić o taka konwersję. Oczywiście jak najmniejszym kosztem, czyli zastępując działa 150mm zdwojonymi działami 102mm (nie było problemów z ich dostępnością). Nie jestem pewien czy Sumatra nosiła zestaw plot Bofors-Hazemeyer: tutaj opracowania nie są zgodne a na dostępnych mi zdjęciach - fakt że niezbyt wyraźnych - ja raczej widzę pojedyncze pom-pomy 40mm.
Czyli uzbrojenie wyglądało by następująco:
- 10x2x102mm
- 3-5x4x40mm pom-pom
+ kilka Oerlikonów 20mm.
Do tego oczywiście odpowiedni system kierowania ogniem.
Ogień z 20 luf 102mm (no dobra, na jedną burtę to by było "tylko" 14) powinien zrobić wrażenie na każdym pilocie

Pozdr

Moje, bardzo umiarkowane sprawdzenie tematu armat z Hazemeyer dla Hr.Ms. Java wygląda tak:

...W 1937 roku Królewska Marynarka Wojenna Holandii nabyła również zestaw sześciu dział Pom-pom dla HrMs Java i HrMs Sumatra, zastępując dwa działa przeciwlotnicze kal. 5,7 cm. Pomysł „rozłożenia kurtyny pocisków” okazał się nieskuteczny przeciwko nowoczesnym (jak na tamte czasy, lat 30-tych i 40-tych) samolotom, a w 1938 roku zarówno na krążownikach HrMs Java, jak i na HrMs De Ruyter zastąpiły Pom-pomy 40 mm działami przeciwlotniczymi Bofors L.60 Hazemeyer z podwójną lufą. ...

Co opublikowałem ponownie po latach tu https://nakotwicy.wordpress.com/2025/05 ... hazemeyer/
Dlatego prawdopodobnie masz rację, że może jednak Sumatrze nie zakupiono tych zestawów. Może one poszły na nowsze krążowniki.

Pinterest podsunął mi jakiś czas temu takie dwie ciekawe propozycje okrętowe.
Uważam je za mało realne, ale ciekawe.
Zwłaszcza pierwszy przypadek...

maxgall pisze: ↑ ...Przebudowa kompleksowa miała służyć uproszczeniu logistyki obsługi wielkich okrętów Holenderskich i zbliżeniu możliwości „nowego” De Zeven Provincien do nowych „wielkich krążowników” i miała obejmować:
- wymianę siłowni, tak aby okręt mógł osiągnąć 34w.,
- wymianę głównej artylerii na 12 dział 280mm (w trzydziałowych wieżach, takich jak dla „wielkich krążowników”)...

Siadłem do rysunków i mi wyszło, że średnica barbet wież brytyjskich 2x343 mm i niemieckich 3x283 mm wynosi około 2 metry na korzyść Niemców. Mówię oczywiście o średnicach zewnętrznych, bo nie mam danych dla średnic bieżni łożyskowych wież.
Wychodzi więc na to, że na Tigerze należałoby wymienić barbety na większe. Tylko nie wiem czy warta skórka za wyprawkę...

Dodano po 1 godzinie 46 minutach 35 sekundach:

maxgall pisze: ↑2025-05-29, 21:45 Przebudowa kompleksowa miała służyć uproszczeniu logistyki...

Przyszedł czas na wyliczenia Tigera po przebudowie.
Może Ci się spodoba. Miłej zabawy

De Zeven Provincien ex-Tiger Netherlands / United Kingdom
Battlecruiser laid down 1911 in service 1913, rebuilt 1935-1938 (Engine 1937)

Displacement:
29 913 t light; 31 289 t standard; 32 610 t normal; 33 667 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
720,19 ft / 704,46 ft x 90,55 ft (Bulges 103,67 ft) x 28,54 ft (normal load)
219,51 m / 214,72 m x 27,60 m (Bulges 31,60 m) x 8,70 m

Armament:
6 - 13,50" / 343 mm guns (3x2 guns), 1 231,26lbs / 558,49kg shells, 1909 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
2 - 13,50" / 343 mm guns (1x2 guns), 1 231,26lbs / 558,49kg shells, 1909 Model
Breech loading guns in a turret (on a barbette)
on centreline amidships
12 - 4,72" / 120 mm guns (6x2 guns), 52,72lbs / 23,92kg shells, 1937 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
16 - 1,57" / 40,0 mm guns (8x2 guns), 1,95lbs / 0,89kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 4 raised mounts
2 - 1,57" / 40,0 mm guns (1x2 guns), 1,95lbs / 0,89kg shells, 1936 Model
Breech loading guns in deck mount
on centreline amidships
Weight of broadside 10 518 lbs / 4 771 kg
Shells per gun, main battery: 120

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,84" / 250 mm 456,04 ft / 139,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,98" / 152 mm 300,56 ft / 91,61 m 9,02 ft / 2,75 m
Main Belt covers 100% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,57" / 40 mm 456,04 ft / 139,00 m 28,48 ft / 8,68 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,8" / 300 mm 4,72" / 120 mm 11,8" / 300 mm
2nd: 11,8" / 300 mm 4,72" / 120 mm 11,8" / 300 mm
3rd: 1,57" / 40 mm 0,98" / 25 mm -

- Armour deck: 4,02" / 102 mm, Conning tower: 10,00" / 254 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 177 162 shp / 132 163 Kw = 32,00 kts
Range 5 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 2 378 tons

Complement:
1 213 - 1 577

Cost:
£2,839 million / $11,355 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 315 tons, 4,0%
Armour: 10 162 tons, 31,2%
- Belts: 3 277 tons, 10,1%
- Torpedo bulkhead: 757 tons, 2,3%
- Armament: 2 608 tons, 8,0%
- Armour Deck: 3 300 tons, 10,1%
- Conning Tower: 220 tons, 0,7%
Machinery: 4 910 tons, 15,1%
Hull, fittings & equipment: 13 526 tons, 41,5%
Fuel, ammunition & stores: 2 697 tons, 8,3%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
41 906 lbs / 19 008 Kg = 34,0 x 13,5 " / 343 mm shells or 6,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m
Roll period: 21,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,04

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,548
Length to Beam Ratio: 6,79 : 1
'Natural speed' for length: 26,54 kts
Power going to wave formation at top speed: 59 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 34,19 ft / 10,42 m
- Forecastle (22%): 30,71 ft / 9,36 m
- Mid (68%): 28,90 ft / 8,81 m (20,57 ft / 6,27 m aft of break)
- Quarterdeck (17%): 20,83 ft / 6,35 m
- Stern: 21,26 ft / 6,48 m
- Average freeboard: 27,46 ft / 8,37 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 192,1%
Waterplane Area: 44 414 Square feet or 4 126 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107%
Structure weight / hull surface area: 193 lbs/sq ft or 941 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,73
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Bardzo się podoba. Najbardziej 32 węzły. Najmniej cena. No ale to nie były tanie rzeczy