Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[marek8]

I chyba właśnie o to chodzi - o swoistą nieumiejętność prowadzenia konstruktywnego sporu czy też raczej wypracowania jasnego wyrazistego stanowiska w jakiejś sprawie, które nie byłoby gotowe do zmiany niemal nazajutrz To problem daleko wykraczający poza kwestię floty niestety... Kwestia w ogóle zaistnienia czegoś co znamy jako Liberum veto jest nie tyle problem ustrojowym co bardziej ciekawym badawczo problemem z zakresu socjologii społecznej a precyzyjnej i prościej kto, kiedy i dlaczego ma prawo mieć własne zdanie w jakiejś sprawie...
Niestety moim zdaniem tego problemu nie uda się przeskoczyć bo towarzyszy on nam od lat - weźcie sobie teraz łatwo dostępne w necie tzw. diariusze sejmowe z dowolnego czasu i prześledźcie coś na dowolny temat - wydobyć z nich coś co znamy pod nazwą "stanowiska" jakiejś grupy i zobaczcie ile dziesiątków czy nawet setek poprawek taka "teza" przechodziła nim w pewnym dla wszystkich zazwyczaj zupełnie niespodziewanym momencie wreszcie przybierała "postać docelową" to prawdziwa męka A i trudno się oprzeć wrażeniu, że sam proces był po prostu skrajnie nieefektywny Zmieniło się coś?
Co i rusz mamy "autorów", zbawców i kreatorów z pomysłami, które nie mają żadnego lub prawie żadnego przełożenia na konkrety w postaci lobbingu na poziomach, które faktycznie mogą decydować.... a lobbowanie na poziomie laików to jednak chyba nie jest właściwy kierunek...
I sobie debatujemy... każdy ze swoją wizją, którą gdy ktoś nadepnie rozlega się lament...
Na razie wiemy jedno - Trump nam nie podarował Burków ani nie wezwał do szkolenia załóg dla obsadzenia kolejnych OHP... Tym samym chyba oczywiste jest, że możemy bez reszty skupić się na małej flocie... Ktoś odważy się mieć inne zdanie?

[Marmik]

I sobie debatujemy... każdy ze swoją wizją, którą gdy ktoś nadepnie rozlega się lament...

Póki owo debatowanie nie przybiera formy dokumentów póty jest jak najbardziej pożądane! Im więcej pomysłów tym więcej możliwości. Im więcej pytań tym więcej można znaleźć argumentów na obronę tezy. Jako wtrącenie podam tu przykład pewnego admirała, który szykując się na każde wystąpienie przed poważnym międzynarodowym gremium politycznym polecił by każda podległa mu komórka wymyślała po pięć pytań, jakie mogą paść ze strony słuchających. To dobrze uczy tego, jakie pytania mogą paść od "nie-ekspertów".
Oczywiście debaty prowadzone u nas w mediach obarczone są poważnym błędem w postaci braku wiedzy o tych sprawach, które jawne nie są, a co tu dużo kryć, w sferze obronności jest tego dużo.

[marek8]

Sądzę, że bardzo mało osób zdaje sobie sprawę z tego jak wiele konkretnych rozwiązań administracyjnych, militarnych i z zakresu zarządzania czerpał pełnymi garściami i do tego gratis niejaki Fryderyk II od naszych rodzimych przodków wiedząc, że jeżeli tylko pozwoli im być "autorami" danego rozwiązania gratis odwalą całą czarną robotę koncepcyjno-planistyczną, za którą w innych warunkach musiałby słono zapłacić. Oczywiście już na rodzimym gruncie dokładnie te same pomysły nie były w stanie - bez promotora, któremu i tak trzeba by odstąpić autorstwo się przebić nawet do kategorii wolnych wniosków...
Tak więc nie przesadzałbym z walorami tych debat - przyjęty z góry niewiążący ich charakter na pewno nie przyczyni się do niczego. Ale jesteśmy do nich przywiązani i wydajemy się dostrzegać w nich jakichś tajemny walor sam w sobie...
Tymczasem czy nam się podoba czy nie ilość możliwych w świetle znanej nam techniki konwencjonalnych rozwiązań danego problemu jest siłą rzeczy ograniczona.
Rozdrabnianie wszystkiego dokonywujące się w imię wolności debaty sprawia zaś, że po prostu w eterze krążą na jednakich prawach poważne i zupełnie od czapy rozwiązania. Dodatkowo wiele osób zdaje się zupełnie nie dostrzegać, że koncepcja powstaje za zwyczaj po to aby zastąpić ją inną koncepcją a tą znowuż poddać aktualizacjom lub audytom pod kątem zmienionych założeń natury ogólnej itd. itd Krótko mówiąc nie trzeba tu brnąć aż w informacje niejawne czy znane jedynie pasjonatom najróżniejsze technologie czy bronie przyszłości aby zauważyć, że przesadnie swobodne traktowanie u nas zasad owej debaty czy debat/dyskusji tylko sprawę utrudnia a nie upraszcza. Tu nie chodzi o symulacyjne "ścieranie się z argumentami" bo to istotnie ma daleko idący walor praktyczny - tu raczej chodzi o to, że jak popatrzeć jako laik to z tych "debat" wyłania się dziwaczny obraz, że tak naprawdę nie ma żadnej spójnej koncepcji w którą stronę iść bo ilość możliwych kierunków to nie dwa, trzy rozwiązania ale chyba trochę jednak więcej . Dodatkowo ich zwolennicy nie tyle ścierają się na argumenty co raczej toczą polemikę lekko niepoważną w swoim wyrazie... Ja nie twierdzę, że u nas nie da się wypracować ciekawego i możliwego do realizacji rozwiązania - ono jak najbardziej jest możliwe i jest wielu takich co może je zaproponować. Niestety obawiam się, że min. poprzez marną jakość ewentualnej czy to prezentacji czy "debaty" w naszych specyficznych warunkach gdzie niestety niektóre środowiska polityczne wciąż bardziej cenią sobie trafny bon młocik od sensownej argumentacji można w ten sposób ustrzelić niemal na starcie bardzo ciekawy pomysł czy rozwiązanie. Dlatego aby było dobrze chyba jednak mimo wszystko wyjść poza same debaty i techniki prowadzenia sporów bo te ostatnie szczególnie potrafią niekiedy się przekształcić w swoista sztukę dla sztuki i nic ponadto... Szczególnie u nas gdzie wielu pomysłodawcom brakuje wglądu w całokształt niekidy złożonych a niekeidy wręcz śmiesznych szczegółowych rozwiązań machiny państwowej...

[oskarm]

Litwa, łotwa i Estonia nie mają fregat. Ba! Nie mają okrętów uderzeniowych. A co tam okrętów... nie mają lotnictwa bojowego. Razem wzięte! Czy oznacza to, że nie mogą liczyć na wsparcie innych państw NATO?

Tego nie wiemy i obyśmy nie musieli się przekonywać jak mieszkańcy Sarajewa czy Ukraina.

Ja rozumiem że możemy sobie odpuszczać zdolności, że możemy mieć MW tylko na czas P i ograniczonego K. Rozumiem też podejście, że poszczególne kraje NATO nie muszą mieć pełni zdolności, a mogą się specjalizować. Jednak nasze możliwości finansowe są nieco większe niż Krajów Bałtyckich razem wziętych czy Finlandii czy Szwecji. Historia pokazuje, że z sojuszami różnie to bywa, szczególnie jak interesy ekonomiczne są przeciwstawne (np.: upadek naszych rafinerii może być na rękę pozostałym graczom ze względu na: nadchodzącą rewolucję energetyczną => malejące zapotrzebowanie na ich produkcję). Także uważam, że cześć zadań MW w czasie P, K i W wykona efektywniej niż pozostałe rodzaje SZ i tak się składa, że nakurat fregaty z silną OPL i przyzwoitym ZOP sprawdzą się w takich zadaniach najlepiej w relacji koszt/efekt.

W naszym interesie jest by były tam okręty o możliwie dużej wartości bojowej a nie na odczep po minimalnym koszcie.

Czy fakt posiadania Ivera zamiast Gawrona realnie wpłynie na to co wydzielą inne państwa? Przecież realnie patrząc wydzielenie okrętu do zespołu interwencyjnego nie odbędzie się na zasadzie kurtuazyjnej symetrii tylko na zasadzie realizacji zadania. Może u nas ktoś myśli inaczej, ale doświadczenie uczy mnie, że jeśli inne państwa wyślą tu okręty to takie by nie dały się zatopić.

Więc myślenie może być też takie. Nasz okręt jest niezdolny do działań czasu W, więc wycofujemy go z zespołu i mamy 1 okręt mniej, zespół staje się za słaby wiec nie wpływamy na Bałtyk by pomóc Polakom czy Bałtom...

Z mojego doświadczenia, ale nie tylko, wynika że łatwiej jest przekonać ludzi nie mających wcześniej wiedzy o MW niż tych co jakąś ją mają.

Odpowiednim doborem słów można przekonać ignoranta do pomysłu, ale o wydania pieniędzy na ten pomysł jest już dużo trudniej (im większych tym trudniej).

Najśmieszniejsze jest to, że bardzo często hamulcowymi są sami marynarze, którzy często zupełnie nie potrafią zrozumieć, że MW ma zadania P, K i W oraz technicznie często zatrzymali się na okręcie, na którym służyli.

A bo widzisz zafiksowanie w kółku fregatowym, maszoperii ścigaczowej czy loży okrętów podwodnych wynika z tego, że u nas czasem do bardzo wysokich stanowisk dochodzi się służąc przez dwie dekady na jednym rodzaju okrętów. Prof. Szubrycht powiedział kiedyś, że zanim zacznie się wychodzić z pomysłami na zewnątrz trzeba ustalić jedną trwałą koncepcję wewnątrz. Nikt tego nie zrobił (nie wiem czy w hierarchii ktokolwiek był zainteresowany), więc efekt jest jaki jest. Żeby było śmiesznie to pierwotnie wypracowany plan mówił o okrętach do 1000 t i wyszło to do Warszawy. Za chwilę okazało się, że jednak musi spuchnąć do dwukrotnie większych rozmiarów. No przepraszam, ale żaden gienierał tego nie wymyślił. Nie mija dużo czasu i wielkość puchnie jeszcze trzykrotnie (choć planu nikt nie zmienił) na skutek działań RBO. Nie dziwi mnie, że ludzie pytają się co będzie dalej: lotniskowiec? Oskarze, koncepcja fregat (doczekały się już nawet przymiotnika: niezatapialnych) wyszła bez przekonania środowiska wewnętrznego to właśnie teraz są tego efekty! Można się obrażać, albo stwierdzić, że na którymś etapie coś poszło nie tak. Co więcej mogę powiedzieć?

Wiem jak to wyglądało od kuchni. Moim zdaniem to był błąd od samego początku powstawania tego programu, że zamiast rozpoczęcia modernizacji od przygotowania strategii, zaczęto od programu modernizacji ze określonymi warunkami technicznymi okrętów. Trochę jak określasz wymiary samochodu na 4 metry, długości 1,8 szerokości a by wykonać zadanie potrzebujesz betoniarki... licząc, że jakoś to będzie i da się poprawić. Niestety zbyt wielu marynarzy nie rozumie roli MW i zbyt wielu w d... miało walkę o nią w Warszawie (nie chcę tego rozwijać na forum). 23 lat zaległości nie da się nadrobić ot tak.

[Waldek K]

I co pisałem 2 strony wcześniej?

Waldek K napisał(a):
Już jakiś czas temu pisałem, że kadra MW powinna jednym głosem wołać przy każdej okazji (bez okazji też): "CHCEMY FREGAT!!!" ... okrętów podwodnych też.

Uściślając "chcemy" = "potrzebujemy"

Czy lotnicy kiedykolwiek debatowali w nieskończoność jakie samoloty są im potrzebne? Gdyby tak robili, to dzisiaj nie byłoby F-16, tylko może L-159, albo Hawk późnej wersji? Też samolot bojowy, odrzutowy, w sumie "prawie" WSB
Nie twierdzę, że te fregaty musimy mieć nowe. Jakby nie patrzeć, to wobec trzeciorzędnej roli MW, możemy jeździć "używkami", w miarę środków modernizowanymi.

Poza wszystkim, koledzy mam nadzieję nie zapomnieli, że zgodnie z zapowiedziami MON, nowe okręty nawodne nie zostały skasowane, lecz przesunięte na czas po zbudowaniu Orek. Wiadomo kasa. Poprzedni PMT, to coś w rodzaju "lepiej być pięknym i bogatym". Teraz mamy powrót do rzeczywistości. Póki co mamy jeszcze 2 fregaty (no "prawiefregaty"), Orkany, Kaszuba i będzie lada rok Ślązak. Wiem, szału nie ma, ale jednak tak zupełnie bez bojowych okrętów nawodnych, to nie jesteśmy...

[Marmik]

Także uważam, że cześć zadań MW w czasie P, K i W wykona efektywniej niż pozostałe rodzaje SZ i tak się składa, że nakurat fregaty z silną OPL i przyzwoitym ZOP sprawdzą się w takich zadaniach najlepiej w relacji koszt/efekt.

No i teraz pytanie za 100 pkt. Jakie zadania w czasie P realizować miałaby fregata na Bałtyku?

[Wicher]

Szkolenie załogi na czas K i W. Bo bez wyszkolonej załogi z takiej fregaty masz tyle samo pożytku co bez fregaty.
Udział w misjach. By chłopaki z lądówki nie musieli życia czy nóg tracić na improwizowanych ładunkach.

Do tematu:

Ministerstwo Obrony Narodowej w działaniach na rzecz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP generalnie nie planuje zakupów używanego sprzętu wojskowego. Jednakże, w procesie utrzymania i pozyskania zdolności operacyjnych bada się wiele alternatyw, rozpatrując je wieloaspektowo m.in. w kontekście ekonomicznym, operacyjnym i eksploatacyjnym. Jedną z analizowanych alternatyw jest również możliwość ewentualnego pozyskania używanego sprzętu wojskowego.

Możliwość zakupu używanych fregat od Australii jest analizowana wielowymiarowo. Proces ten znajduje się w początkowej fazie, podczas której zbierane są informacje, które następnie są weryfikowane oraz poddane analizie w celu określenia potencjału bojowego przedmiotowych okrętów oraz możliwości ich wykorzystania w Marynarce Wojennej RP. Po zakończeniu tej fazy możliwe będzie wypracowanie wniosków oraz rekomendacji, w tym zasadności ewentualnego pozyskania wskazanych fregat.

Eksploatowane przez Królewską Marynarkę Wojenną Australii fregaty typu ADELAIDE są jednostkami posiadającymi zdolności bojowe w zakresie warstwowej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej na zasięgach do około 170 km. Ponadto, okręty te posiadają nowoczesne systemy dowodzenia i kierowania walką, łączności, obserwacji technicznej, zwalczania okrętów podwodnych, walki elektronicznej, obrony przeciwtorpedowej i unikania min. Nowe uzbrojenie i wyposażenie zostało zaimplementowane na czterech jednostkach w latach 2003-2008.

Przyczyną wycofania z eksploatacji fregat typu ADELAIDE nie jest ich zły stan techniczny, ale realizowany w Australii plan kompleksowej modernizacji sił morskich, mający na celu sukcesywne zastępowanie starszych jednostek nowobudowanymi okrętami, w tym m.in. niszczycielami rakietowymi typu HOBART.

Ocenia się, że potencjalny nabywca dwóch najmłodszych zmodernizowanych fregat (HMS MELBOURNE – wejście do służby w 1992 r., HMS NEWCASTLE – wejście do służby w 1993 r.) nie będzie musiał w początkowym okresie eksploatacji (do 5 lat) ponosić kosztów związanych z przystosowaniem jednostek do wymogów współczesnego pola walki.

Jednakże, biorąc pod uwagę obecnie wykorzystywane na nowobudowanych okrętach klasy fregata systemy uzbrojenia i obserwacji technicznej, potencjalny nabywca powinien rozważyć możliwość wymiany stacji radiolokacyjnej dozoru powietrznego typu SPS-49 (radar 2D – określa namiar i odległość do celu powietrznego) na wielofunkcyjną stację radiolokacyjną dozoru powietrznego dalekiego zasięgu 3D (określa namiar, odległość oraz wysokość lotu celu powietrznego), jak również modernizacji systemu dowodzenia i kierowania walką.

Ponadto, łączne wydatki związane z pozyskaniem fregat, obejmowałyby również koszty zakupu środków bojowych, tj. przeciwlotniczych i przeciwokrętowych pocisków rakietowych, torped, amunicji artyleryjskiej i śmigłowców pokładowych, a także koszty szkolenia specjalistycznego załóg okrętów.

Odpowiadając na pytanie jaki jest przewidywany czas służby w Marynarce Wojennej RP informuję, że zgodnie z ustaloną w Siłach Zbrojnych RP normą docelowej eksploatacji (NDE) fregat rakietowych typu Oliver Hazard Perry (35 lat), dwie najmłodsze fregaty australijskie mogłyby być eksploatowane do 2028 r. Ponadto istnieje potencjalna możliwość wydłużenia ich NDE o 25%, tj. o 9 lat.

Bartosz KOWNACKI

http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/Interp ... 701&view=6

[oskarm]

Glownie szkolenie sie (najlepiej jak najczesciej z innymi MW z NATO, tak by te mogly poznawac akwen), funkcje dyplomatyczne (zaciesnianie wspolpracy, prezentowanie gotowosci do dzialania), w krytycznych sytuacjach wsparcie MOSG czy akcji ratunkowych. I dlaczego tylko na Baltyku?

[Marmik]

No nie wiem. Może dlatego, że jest to nasz obszar operacyjnego zainteresowania?

A wymienione przez Ciebie zadania realizować mogą inne jednostki (niektóre znacznie lepiej niż fregaty). Oczywiście nie musisz mi tłumaczyć, że nie buduje się okrętów na czas P, a chodzi o osiągnięcie optymalnego rozwiązania na trzy stany i tu dochodzimy do sedna, czyli normalnego, realnego planu realizowanego etapami. Dodam jeszcze, że bez głębokich zmian strukturalnych sił morskich państwa (w które - co stwierdzam z przykrością - nie wierzę) nie dojdziemy do owego optymalnego rozwiązania.

[Orlik]

No nie wiem. Może dlatego, że jest to nasz obszar operacyjnego zainteresowania?

Obszar operacyjnego zainteresowania wyznaczamy sobie sami. Jeżeli chcemy, żeby to był tylko Bałtyk, albo jeszcze "lepiej" nasze morze terytorialne, to tak będzie. I w tym cała rzecz, żeby określić jakie są nasze priorytety na morzu i od tego wychodzić. Jeżeli nasz poziom "ambicji morskich" sięga maleńkich państw bałtyckich, a zobowiązania sojusznicze mają wypełniać inne rodzaje sił zbrojnych (bo przekonano polityków, że lepiej się do tego nadają), to idąc tropem myśli Piłsudskiego powinniśmy budować "motorówki" i bronić dostępu do wybrzeża.

A wymienione przez Ciebie zadania realizować mogą inne jednostki (niektóre znacznie lepiej niż fregaty)

Napisz jakież to zadania czasu P będą mogły wykonać lepiej korwety od fregat na Bałtyku.

Dyskusje są ważne i potrzebne, bo pozwalają skonfrontować własne poglądy. Niestety niewielu lubi się "konfrontować", a same poglądy wynikają z "widzimisię", a nie z dogłębnych analiz. I to jest problem, o którym "trąbię" od lat.

[marek8]

Gwoli przypomnienia jak w naszych realiach bezwartościowe jest "formułowanie" sobie założeń na czas W,K,P,G,Z proszę zerknąć na kompleksowo i szczegółowo rozpisane "wytyczne" francuskich komisji z pierwszej połowy lat dwudziestych dotyczące MW, ale i inne całościowe dotyczące planów R,N oraz nawet R-N...
Ktoś to kiedykolwiek traktował na poważnie? Ot luźno sobie nawiązywano gdy politycznie okazywało się to wygodne... Ale co do zasady obowiązywała polityka szukania "dojść" do najbardziej wpływowych decydentów...
Dziś jest niby inaczej?
Możemy sobie teoretycznie rozpisać co chcemy - i tak w naszych realiach jedną "koncepcją" która ma szansę realizacji jest "przebicie się" do kogoś kto aktualnie dysponuje czymś w rodzaju "politycznego przebicia" i zdolności do narzucenia innym tej swojej koncepcji (bez znaczenia czy to fregata czy inna barka). To na tym winny się koncentrować wysiłki a nie na rozpisywaniu się o tym czy o owym. Oczywiście narodowa przekora i tak spowoduje, że pojawi się koncepcja odmienna także "podpięta" pod innego vip-a ale co do zasady u nas tak to się rytualnie odbywa i jedyne co można zrobić to tylko to aby to "nasza" koncepcja była górom...
Darujmy więc sobie dyskusje branżowe - mają walor tylko psychologiczno-historyczny...

[Marmik]

I w tym cała rzecz, żeby określić jakie są nasze priorytety na morzu i od tego wychodzić.

Pytanie kto to jest władzą najwyższą, czyli kto to określi. MON? Czy nie wydaje Ci się, że właśnie zaczyna się krystalizowanie takich priorytetów na bardzo przybrzeżne.

to idąc tropem myśli Piłsudskiego powinniśmy budować "motorówki" i bronić dostępu do wybrzeża.

Może. Jeśli ten trop da się wpisać w koncepcję obronności i obronić.

A wymienione przez Ciebie zadania realizować mogą inne jednostki (niektóre znacznie lepiej niż fregaty)

Napisz jakież to zadania czasu P będą mogły wykonać lepiej korwety od fregat na Bałtyku.

Inne jednostki to nie li wyłącznie korwety, a inne jednostki. Niestety, ale nie wciągnę się w publiczną dyskusję na ten temat, bo opinia dot. fregat mogłaby się komuś nie spodobać, a ja mimo wszystko jestem zwolennikiem okrętów tej klasy.

[marek8]

Zobaczycie, że skończy się na przypadkowym podjęciu decyzji nie w oparciu o jakąkolwiek koncepcję a doraźny układ sił i opinię na dany temat kilku wojskowych vip-ów postrzeganych jako znających się na rzeczy przez politycznego decydenta...
Niedowiarkom przypomnę pewne zdanie: "nie pchać mi się do historii, tylko Hegemon ma w niej swoje miejsce..." ...

[Orlik]

Pytanie kto to jest władzą najwyższą, czyli kto to określi. MON? Czy nie wydaje Ci się, że właśnie zaczyna się krystalizowanie takich priorytetów na bardzo przybrzeżne.

Określić to powinien MON i SGWP, a potem przełożyć na dokumenty doktrynalne, przepisy, rozkazy, itp., ale duże znaczenie mają też "chęci" samej MW.
Jeśli chodzi o Koncepcję Obronną, to nie znam raportu z SPO, więc trudno mi wyciągać stanowcze wnioski z kilku zdań, ale jeśli faktycznie rola MW ma sprowadzać się do obrony wybrzeża, to nie tylko fregaty, ale też korwety są "za duże", a tę całą SKBM można sobie w "buty" wsadzić.

Inne jednostki to nie li wyłącznie korwety, a inne jednostki

Zgadza się, ale dyskusja dotyczy głównych sił uderzeniowych i dylematu fregaty vs. korwety. Oczywiście może zdarzyć się tak, że na placu boju zostaną tylko "ledwo" pływające Orkany i przyszłe Mureny, ale chciałbym zobaczyć te analizy, które potrafią uzasadnić, że w naszych warunkach akurat takie okręty spełniają wszystkie nasze potrzeby.

[Maciej]

Takiej analizy raczej nie ma.
Samo założenie, które miałoby uzusadniać wyższość małych jednostek (w tym, mniejszych od korwet) nad fregatami, mnie osobiście wydaje się trudne do obrony. Ale nie o to chodzi w tej dyskusji, Orliku.

@Wicher:
Odpowiadzieć na Twoje pytanie "raczę", oczywiście!
W tym skrócie, którym się posłużyłem, chodzi o inne niż morskie wsparcie dla krajów bałtyckich, które Polska może im udzielić.
W tym, skuteczniej i bez nadwyrężanie własnych zdolności obronnych. Czyli, przede wszystkim, powietrzne i lądowe.
W dodatku, jest to wsparcie, które TYLKO Polska może im udzielić.
Jak również, tylko Polska może zabezpieczyć podobne wsparcie poprzez pozostałe kraje NATO - udostępniając swoją infrastrukturę oraz terytorium.
I teraz, aby mogła to wypełnić musi mieć możliwość obrony tej infrastruktury - oraz własnego terytorium.
Niemcy, Francuzi, Holendrzy czy inni nie wejdą morzem. To najbardziej niebezpieczna droga.
Morzem mogą jedynie Amerykanie. Ale im nie będą potrzebne nasze przeciwlotnicze fregaty.
Za to nasze wybrzeże (i być może OP..) jak najbardziej.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Jest jeszcze kwestia wiary w to, czy Niemcy, Francuzi, Holendrzy czy inni weszliby na Bałtyk po za trawers Świnoujścia, w trakcie W.
Ja w to nie wierze. Sądzę, że nikt w to nie wierzy. Zatem, być może włąśnie na tym zasadza się Polska koncepcja wojny morskiej.
A jeśli tak, to zgadzam się, że nie warto przygotowywać się na sytuację, która nie nastąpi.

[Marmik]

ale dyskusja dotyczy głównych sił uderzeniowych i dylematu fregaty vs. korwety.

Być może, ale nie moja.