24 F-16 kosztuje tyle co 6-8 fregat (w zaleznosci od ich wyposarzenia).Marmik pisze:większe znaczenie będą miał dodatkowe dwa tuziny F-16 niż dwie fregaty.
Fantazja za to u nas zawsze duża... 
Nie wierzę, ale to policzyłem.marek8 pisze: Nie gniewaj się Oskarze ale właśnie takimi kwiatkami się sami "fregaciarze" ośmieszają. Naprawdę wierzysz, że 24 F-16 = 6 do 8 fregat?
Oba narzędzia są tak samo wszechstronne. Cześć zadań może się nakładać, ale w części nie.marek8 pisze: Matematycznie może i da się to mocno rzecz naciągając wykazać - problem w tym, że jakby możliwości zastosowania efów bardziej wszechstronne i wielopoziomowe...
Dokładnie do tego samego. Proponuję sprawdzić rozmieszczenie Rosyjskiego lotnictwa (zresztą wspominał o tym kmdr Ogrodniczuk). Oddajemy Bałtyk Rosjanom na czas W czy w czasie K? Olewamy jak zaczną się dziać dziwne sprawy z dostawami surowców (Arctic Star, Ukraińskie platformy na M. Czarnym itd.?)marek8 pisze: Do tego dochodzi też ignorowany acz ważny aspekt na co i do czego nam wskazane przez Ciebie "parametry" fregat - owszem ważne dla Danii lub Australii
Jeśli chcemy na serio dywersyfikować dostawy surowców, to niestety łatają. No chyba że liczymy, że w razie czego to floty sojuszników będą załatwiać nasze problemy?marek8 pisze: Reasumując - fregata oczywiście będzie miała szereg ewidentnych zalet w stosunku do dużo mniejszej fregaty - pytanie jednak po co nam te zalety gdy akurat nie "łatają" one naszych największych braków/potrzeb i są wyłącznie wyrazem jakiejś bardzo widowiskowej ale mało użytecznej koncepcji-widma.
Tak mocno innych ich warunkach geograficznych, skali zdolności i uległości państwa.marek8 pisze: Przypomnę jeszcze raz - Finowie mają mały stawiacz min przy którym parametry Gawrona winny niemal na kolana rzucać ale to oni tą swoją łupinką załatwiają swoje realne interesy i pracują nad pozyskaniem zmiennego poparcia. My za to snujemy wizję o tym jak to by z fregatami było miło i "matematycznie" super. Czuje kolega różnicę?
na nieco bardziej ziemskie podstawy. 
Bo fantazje o cudownych sonarach na OHP jakoś na mnie nie robią najmniejszego wrażenia... 
- jak wiadomo w międzywojniu pozbyliśmy się tzw. zapasów stokowych w ilości wystarczającej dla uzbrojenie kilku armii opierając się na wyliczeniach, że jak dostaniemy zdrowy zastrzyk twardych dewiz to sobie raz, dwa albo sami machniem nowe w zamian albo w najgorszym razie kupim także nowe za granicą. Niestety okazało się, że wystąpiły pewne komplikacje i zostaliśmy i bez starego i bez nowego sprzętu... - po prostu sama idea 24 F-16 kontra 6-8 fregat wydaje mi się akademicka już nieco powyżej poziomu absurdu...i nie zmienią tego wyliczenia.Co się tak uparłeś zespołów? To już nie można działać poza zespołami? Odniosłem się do cytatu o cieśninie Ormuz. A na marginesie jakoś Niemcom wymienione wady nie przeszkadzają i K-130 o dokładnie takich samych ograniczeniach wysłali do zespołu (BTW zamówili sobie kolejne 5 szt.). A że odstawała to trudno, niech dowódca planuje działania siłami, które ma tak jak potrafi najlepiej. Drogi Oskarze, Ślązak to wróbel w garści, a nie gołąb na dachu. Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma.oskarm pisze:Bez jaj. Fregaty przy predkosciach 18 w maja 2-3x a Iver ponad 4,5x wiekszy zasieg. To oznacza koniecznosc tankowania Slazaka tak z 4 do 8 razy czesciej niz pozostalych okretow w zespole... Nie mowiac juz o braku mozliwosci bazowania smoglowca i calego jego wsparcia od dozoru, rozpoznania, operacji abodazowych itd.Poza tym będziemy przecież mieli idealny okręt ekspedycyjny w postaci korwety Ślązak.
Ale czy ja gdzies napisalem, ze Slazaka nalezy rozstrzelac? Nie. Uwazam, ze po wyboze systemow dlanowych okretow nalezy go w mozliwie takie same dozbroic, tak by wyciagnac z niego mozliwie duze zdolnosci bojowe za rozsadna cene.Marmik pisze:Co się tak uparłeś zespołów? To już nie można działać poza zespołami? Odniosłem się do cytatu o cieśninie Ormuz. A na marginesie jakoś Niemcom wymienione wady nie przeszkadzają i K-130 o dokładnie takich samych ograniczeniach wysłali do zespołu (BTW zamówili sobie kolejne 5 szt.). A że odstawała to trudno, niech dowódca planuje działania siłami, które ma tak jak potrafi najlepiej. Drogi Oskarze, Ślązak to wróbel w garści, a nie gołąb na dachu. Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma.oskarm pisze:Bez jaj. Fregaty przy predkosciach 18 w maja 2-3x a Iver ponad 4,5x wiekszy zasieg. To oznacza koniecznosc tankowania Slazaka tak z 4 do 8 razy czesciej niz pozostalych okretow w zespole... Nie mowiac juz o braku mozliwosci bazowania smoglowca i calego jego wsparcia od dozoru, rozpoznania, operacji abodazowych itd.Poza tym będziemy przecież mieli idealny okręt ekspedycyjny w postaci korwety Ślązak.
No właśnie, od tego bym zaczął by dojść co oznacza "moja idealność". Wydawało mi się, że już od początku ustwaiłem ten okręt w opozycji to pewnego stwierdzenia, a następnie rozwinąłem wyjaśnianie.oskarm pisze:Uczepile sie tylko Twojej idealnosci Slazaka.
Ano wybacz, ale w zespołach będzie to... co państwa członkowskie zechcą dać. To czy będzie tam polski Iver, czy polski A100 w ogóle nie wpłynie na to co inne pastwa wydzielą. Taka jest bardzo brutalna prawda.oskarm pisze: Zespoly sa dla nas wazne dlatego, ze w razie czego to one potencjalnie najszybciej zareaguja i lepiej by nie bylo w ich skladzie takich samych kul u nogi jak LIFT probujace dzialac w jednym ugrupowaniu z prawdziwymi WSB.
No popatrz, opinie oficerów jedno, a ratowanie stoczni drugie. Finał znasz.oskarm pisze: Niemcy zamawiaja K-130 glownie ze wzgledu na opoznienia w programie MKS-180 i dla ratowania stoczni. Jakby MKS-180 byl gotowy to by je zamowili.
Opinie oficerow BM, ktore slyszalem mowily, ze woleli by 2 FFG zamiast tych 5 K-130.
Panie w niebiesiech!!!Peperon pisze:Jak zwykle zaczęło się przerzucanie kto i z czym ma rację, co i po co komu jest potrzebne oraz do czego to wykorzystać.
Przecież dokładnie na tym polega istota dyskusji.No przecież oplot powinno być jednym z priorytetów.Peperon pisze:1. Co zostanie po bazach lotniczych z F-16 jeśli nie będą chronione przez baterie oplot ?
Pytania nie rozumiemPeperon pisze:2. Co nawojują baterie oplot w pasie nadmorskim bez wsparcia z wody ?
.
Tam gdzie da się dojechać i rozstawić wyrzutnię.Peperon pisze:3. Jaką mobilność mają lądowe baterie rakietowe ? Chodzi mi nie tylko o przeciwlotnicze, ale o NDR też.
Zależy co ma być celem. Casa, AWACS czy F-16?Peperon pisze:4. Jeśli rosyjskie zestawy rakiet plot pokrywają cały obszar państw bałtyckich, to jak daleko w głąb Polski sięgają ?
Pojęcia nie mam, ale zgaduję, że może wystarczy jedna. I tu pojawia się problem, że na 100% jestem pewien, iż każdy w Warszawie najpierw pomyśli o zabezpieczeniu Krzesin niż o czymkolwiek nad morzem. Można strzelić focha, można sobie mówić, że to ignorant i że się nie zna, ale to nic nie zmieni. No sorry, ale takie są fakty. Przestańmy bujać w obłokach i udawać, że tak nie jest.Peperon pisze:5. Ile rakiet manewrujących potrzeba, żeby bazę np. w Krzesinach wyłączyć z użytkowania przy użyciu głowic kasetowych ?
I tu właśnie Peperonie zadałeś fundamentalne pytanie. Oczywiście pytanie jest retoryczne tylko z pozoru, bo zawiera zachętę do rozwinięcia w kierunku "jak działać".Peperon pisze:6. Czy siły zbrojne mają działać jako zwarty system, czy każdy rodzaj z osobna ?
Peperon pisze:Reszta rozważań sprowadza się do tego, co i gdzie zostanie po pierwszym uderzeniu pociskami manewrującymi, które zostałyby odpalone z Obwodu Kaliningradzkiego i innych miejsc.
W naszym interesie jest by były tam okręty o możliwie dużej wartości bojowej a nie na odczep po minimalnym koszcie.Marmik pisze:Ano wybacz, ale w zespołach będzie to... co państwa członkowskie zechcą dać. To czy będzie tam polski Iver, czy polski A100 w ogóle nie wpłynie na to co inne pastwa wydzielą. Taka jest bardzo brutalna prawda.oskarm pisze: Zespoly sa dla nas wazne dlatego, ze w razie czego to one potencjalnie najszybciej zareaguja i lepiej by nie bylo w ich skladzie takich samych kul u nogi jak LIFT probujace dzialac w jednym ugrupowaniu z prawdziwymi WSB.
Tylko pytanie czy mamy równać do głupizn czy do wydawania kasy na systemy, które jak przyjdzie co do czego będą w stanie skutecznie walczyć. Druga sprawa, kondycja BM i MW to przepaść i ich błędy nie będą takie bolesne jak nasze.Marmik pisze:No popatrz, opinie oficerów jedno, a ratowanie stoczni drugie. Finał znasz.oskarm pisze: Niemcy zamawiaja K-130 glownie ze wzgledu na opoznienia w programie MKS-180 i dla ratowania stoczni. Jakby MKS-180 byl gotowy to by je zamowili.
Opinie oficerow BM, ktore slyszalem mowily, ze woleli by 2 FFG zamiast tych 5 K-130.
Widzisz, cały problem polega na tym, że trzeba się wpasować w sytuację.
Z mojego doświadczenia, ale nie tylko, wynika że łatwiej jest przekonać ludzi nie mających wcześniej wiedzy o MW niż tych co jakąś ją mają. Najśmieszniejsze jest to, że bardzo często hamulcowymi są sami marynarze, którzy często zupełnie nie potrafią zrozumieć, że MW ma zadania P, K i W oraz technicznie często zatrzymali się na okręcie, na którym służyli.Marmik pisze: PS1
Odnoszę wrażenie, że koledzy zapominają o jednym. Skoro na tym forum nie udaje się przekonać do pewnych pomysłów to jakie szanse mają one w gronie nie tylko nieprzekonanych, ale wręcz "wrogo" nastawionych???
Czy fakt posiadania Ivera zamiast Gawrona realnie wpłynie na to co wydzielą inne państwa? Przecież realnie patrząc wydzielenie okrętu do zespołu interwencyjnego nie odbędzie się na zasadzie kurtuazyjnej symetrii tylko na zasadzie realizacji zadania. Może u nas ktoś myśli inaczej, ale doświadczenie uczy mnie, że jeśli inne państwa wyślą tu okręty to takie by nie dały się zatopić.oskarm pisze:W naszym interesie jest by były tam okręty o możliwie dużej wartości bojowej a nie na odczep po minimalnym koszcie.
Odpowiednim doborem słów można przekonać ignoranta do pomysłu, ale o wydania pieniędzy na ten pomysł jest już dużo trudniej (im większych tym trudniej).oskarm pisze:Z mojego doświadczenia, ale nie tylko, wynika że łatwiej jest przekonać ludzi nie mających wcześniej wiedzy o MW niż tych co jakąś ją mają.
A bo widzisz zafiksowanie w kółku fregatowym, maszoperii ścigaczowej czy loży okrętów podwodnych wynika z tego, że u nas czasem do bardzo wysokich stanowisk dochodzi się służąc przez dwie dekady na jednym rodzaju okrętów. Prof. Szubrycht powiedział kiedyś, że zanim zacznie się wychodzić z pomysłami na zewnątrz trzeba ustalić jedną trwałą koncepcję wewnątrz. Nikt tego nie zrobił (nie wiem czy w hierarchii ktokolwiek był zainteresowany), więc efekt jest jaki jest. Żeby było śmiesznie to pierwotnie wypracowany plan mówił o okrętach do 1000 t i wyszło to do Warszawy. Za chwilę okazało się, że jednak musi spuchnąć do dwukrotnie większych rozmiarów. No przepraszam, ale żaden gienierał tego nie wymyślił. Nie mija dużo czasu i wielkość puchnie jeszcze trzykrotnie (choć planu nikt nie zmienił) na skutek działań RBO. Nie dziwi mnie, że ludzie pytają się co będzie dalej: lotniskowiec? Oskarze, koncepcja fregat (doczekały się już nawet przymiotnika: niezatapialnych) wyszła bez przekonania środowiska wewnętrznego to właśnie teraz są tego efekty! Można się obrażać, albo stwierdzić, że na którymś etapie coś poszło nie tak. Co więcej mogę powiedzieć?oskarm pisze:Najśmieszniejsze jest to, że bardzo często hamulcowymi są sami marynarze, którzy często zupełnie nie potrafią zrozumieć, że MW ma zadania P, K i W oraz technicznie często zatrzymali się na okręcie, na którym służyli.
