Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Peperon]

I nie zdziwię się, jak Szwedzi zbudują serię dla siebie i Holendrów, a my dalej będziemy prowadzić dialogi...

[crolick]

Skala proponowanego przez SAAB zaangażowania polskiego przemysłu jako żywo nasuwa bezpośrednie skojarzenia z budową OP w Holandii w latach 1936 - 1939. Historia zatoczyła koło i w dziedzinie OP wróciliśmy do poziomu sprzed 80 lat. Postęp jak cholera...

Sorry ale ja nie widzę żadnej analogii, pomiędzy budową ORŁÓW w Holandii i dzisiejszym stanem rzeczy - % krajowych zamówień wyniósł wtedy ~10%, to o czym rozmawiamy?
I w dziedzinie OP nigdzie nie "wróciliśmy", bo nigdy nigdzie nie byliśmy - jak nie umieliśmy budować OP, tak nie umiemy (i wątpię, żebyśmy się nauczyli).

[marek8]

Kluczowe wydaj się tu inne pytanie a mianowicie w jak dużym stopniu pozyskanie tych op zmieni status quo w regionie w opinii wszystkich zainteresowanych stron...
Bo jakoś tak się kłopotliwie składa, że sama koniunktura - w rozumieniu, że inni akurat chcą i budują coś co i nam może by się przydało więc się możemy podpiąć to w naszych dziwnych realiach nieco za mało.
Ustrzelenie w realiach RP naprawdę groźnych dla sąsiadów projektów ani drogie ani trudne jak pokazała i to niestety po wielokroć historia...
Reasumując problem leży nie tylko w zdolności naszych polityków do zaskoczenia, że na kooperacji można sporo zyskać nie tylko w formule "produkcji w kraju" cokolwiek to miałoby oznaczać i nie tylko w trudnym do przezwyciężenia straszliwym zamiłowaniu do bezproduktywnego gadulstwa na ważne tematy co także od tego na ile taki projekt jest lub będzie postrzegany przez potencjalnego przeciwnika jako na serio dlań groźny. Bo inteligentnie nasze "genialne pomysły" umie on/oni topić prawie nie pozostawiając śladów...
Z postów powyżej wynika, że ktoś tu wyraźnie "kibicuje" Szwecji - super bo projekt i nawet znane założenia kooperacyjne wydają się sensowne - problem w tym, że Szwedzi są przecież i tak świadomi, że w naszych wyborach waga "pozamerytorycznej" części tortu jest kłopotliwie istotna i nijak ma się do metodologii umiejącego dobrze liczyć oferenta. Chcąc wygrać musieliby się mocno bardziej postarać na polu dla Szwedów raczej dziwnym i egzotycznym jakim są nasze "narodowe emocje" - zagadka dla wszystkich z decydentami adresatami włącznie . Ale na serio - jeżeli będą umieli się dostosować do naszej inności i dziwności oraz przekonać zazwyczaj nie mających szerszej wiedzy finansowej czy organizacyjnej polityków, że rozwiązania alternatywne do naszych "pomysłów" wcale nie są złe to kto wie? Może wtedy dzięki konkurencji poznamy mnóstwo szczegółów jak i dlaczego nie wyszło z Collinsami...

[oskarm]

Jednak Remontowa wybuduje 6 holowników dla MW:
http://www.gospodarkamorska.pl/Stocznie ... nikow.html

[marek8]

Niepokojące jest to określenie "uszanuje wyrok" w artykule - cóż to wróciły stare próżniacze czasy, w których wyrok państwowej instytucji sobie a jego wykonanie zależne od woli "sobiepana" jakiegoś?
Jak by jednak ministerstwo wpadło na pomysł nawiązania do tych niechlubnych przykładów to przecież może też tak napisać umowę, że jej druga strona nie będzie chciała podpisać... I co wtedy? Na to skargi już raczej nie ma...
Bo te holowniki to dla holowania obecnych i przyszłościowych OHP mają być prawda? Bo jak nie to po co - przecież akurat holowniki mamy...

[oskarm]

Jak respektowanie wyrokow Trybunalu Konstytucyjnego mieli gdzies..., to KIO to pikus!

Holowanie tarcz celowniczych na cwiczeniach, wsparcie duzych sojuszniczych okretow, ratownictwo na wypadek awarii napedu.

[marek8]

Akurat z analogią TK byłbym ostrożny bo to wcale nie taka czarno-biała sprawa jest jak by niektórzy chcieli. Bardzo często się zapomina, że tego typu instytucja w systemie prawa kontynentalnego bez furtek bezpieczeństwa charakterystycznych dla systemu anglosaskiego może w całym majestacie prawa posłużyć do czynienia zła i będzie to w pełni zgodne z prawem...
Problemem, który dotyczy nie tylko TK ale tego, że w ogóle dotyczy bardziej bardzo niskiej "kultury władzy", która gdy jej z orzeczeniem nie po drodze lekceważy sobie taki wyrok w mało poważny wizerunkowo sposób. Takich przypadków można znaleźć bardzo wiele - za dużo jak na rzekomy "sukces 25 lecia demokracji". Znam sporo prawników gromadzących sobie takie wyroki, które mimo, że są to ich nie ma... Podobnie z holownikami - być może są jakieś powody dla których warto je wybudować - być może chodzi tylko i wyłącznie o podtrzymanie kogoś/czegoś. Problem w tym, że jakoś nikomu nie zależy na wyprodukowaniu zgrabnego medialnego uzasadnienia tylko puszcza się sprawę wizerunkowo samopas... I wychodzi, że po co wydawać kasę na holowniki, które przecież są i mogą długo jeszcze służyć...

Ps. o tej funkcji "poławiacza torped" to przyznam nie słyszałem - być może to ten rozstrzygający argument...

[Wicher]

Wczoraj do doku SMW wszedł ORP Kondor. Odbędzie się na nim demontaż baterii (zastąpione zostaną balastem), demontaż śruby oraz sprzętu radio (przeniesione będzie na ORP Sokół). Jest to początek przygotowań wycofania okrętu ze służby.

[Waldek K]

Już to linkowałem w wątku "Wieści z MW". Tak mnie zastanawia, czy u nas nie ma czegoś takiego jak oficjalne wycofanie okrętu ze służby? Opuszczenie bandery? Przy okazji byłby powód, żeby odznaczyć załogę, podziękować za zapewne niełatwą i zapewne niebezpieczną służbę na tym okręcie.

Przy okazji, bo umknie: http://www.defence24.pl/602453,kownacki ... ezygnujemy

Program Orka pozwoli na istotne wzmocnienie potencjału obronnego Polski i dlatego jest realizowany w pierwszej kolejności. (...) Chcielibyśmy podjąć stosowną decyzję w ciągu kilku do kilkunastu tygodni, ale będzie to zależne od wielu czynników. - mówi w rozmowie z Defence24.pl Bartosz Kownacki, Sekretarz Stanu w MON....
...
Obecnie mamy już wyznaczone podstawowe kierunki modernizacji zgodnie z SPO, więc możemy rozpocząć ich stopniowe wdrażanie. Przykładem jest zakup okrętów podwodnych, który został uznany za jeden z najważniejszych priorytetów. Niedawno odbyłem wizyty w Szwecji i Niemczech, między innymi właśnie w celu omówienia możliwości realizacji programu Orka.
...
Najbardziej istotne są między innymi obrona powietrzna i okręty podwodne. Przygotowywane zmiany prawne mogą znacznie ułatwić realizację procesu zakupów. Zwracam jednak uwagę, że nie możemy zamówić kilku typów okrętów nawodnych jednocześnie.

Plany Marynarki Wojennej to przecież nie tylko okręty bojowe, ale też na przykład zbiornikowce paliwowe, okręty ratownicze czy inne jednostki wsparcia. Koszt większości podobnych programów to kilkaset milionów, czy nawet ponad miliard złotych. To są istotne wydatki, a budżet jest ograniczony. Program Orka pozwoli na istotne wzmocnienie potencjału obronnego Polski i dlatego jest realizowany w pierwszej kolejności.
A bojowe okręty nawodne?

Pozyskanie okrętów obrony wybrzeża Miecznik może być rozłożone w czasie. Jesteśmy jednak przygotowani na to, żeby w miarę szybko rozpocząć realizację tego programu, jeżeli otrzymamy dodatkowe środki finansowe. Pomocna może tutaj okazać się przygotowywana ustawa o stopniowym zwiększaniu wydatków obronnych, do 2,2 proc. PKB w 2020 roku i 2,5 proc. PKB w roku 2030.

Istotne znaczenie ma tutaj też planowanie wykorzystania potencjału przemysłowego. Chciałbym uniknąć składania kilku dużych zamówień w krótkim czasie i z szybkim terminem realizacji, a następnie pozostawiania polskich stoczni bez nowych kontraktów przez dłuższy czas. To mogłoby utrudnić odbudowę ich potencjału, a ona jest przecież jednym z celów programu modernizacji. W dłuższym okresie solidne podstawy gospodarcze są przecież niezbędne, aby móc kontynuować rozbudowę Sił Zbrojnych RP.

Priorytetem MON w odniesieniu do Marynarki Wojennej jest więc program okrętu podwodnego nowego typu Orka. W jaki sposób przebiegają negocjacje?

Prowadzimy rozmowy z trzema potencjalnymi kontrahentami: Niemcami, współpracującymi z Norwegią, Szwecją oraz Francją. Również inne państwa, planujące modernizację swoich flot podwodnych analizują postępowanie Polski w programie Orka. Przykładowo, decyzja Warszawy może wywrzeć wpływ na wybór przyszłych jednostek podwodnych przez Holandię. Tamtejsze siły zbrojne wykazują zapotrzebowanie na dwa rodzaje okrętów o różnych zdolnościach, dlatego holenderskie władze są otwarte na kooperację międzynarodową.

Trzeba też zaznaczyć, że rozmowy są bardzo trudne, gdyż zdolności polskiego przemysłu są ograniczone. Dążymy do uzyskania zwrotu dla polskich stoczni, realnego transferu technologii, co w znaczący sposób wydłuża prowadzone negocjacje. Gdybyśmy chcieli pozyskać gotowy okręt bez pakietu przemysłowego, kontrakt mógłby zostać podpisany już znacznie wcześniej. Pomimo tego oceniam, że przy jasnym i twardym stanowisku idziemy do przodu, widzimy wyraźny postęp w rozmowach.

Kiedy można spodziewać się wyboru oferty?

Chcielibyśmy podjąć stosowną decyzję w ciągu kilku do kilkunastu tygodni, ale będzie to zależne od wielu czynników. Negocjacje są cały czas otwarte. Propozycje mogą być modyfikowane, pojawiają się też całkiem nowe możliwości. Zakładamy jednak rozpoczęcie realizacji programu w tym roku, nie będziemy nadmiernie przedłużać tego procesu.

[marek8]

Może czas powiedzieć wprost panu wice, że dzięki dosłownie setkom podobnych deklaracji o tym jak to cały MON do ostatniej resortowej sprzątaczki w pocie czoła pracuje nad nowym priorytetem jakoś mało kto w to wierzy i chyba nie dzieje się tak bez powodu...
Po co w ogóle składa się takie deklaracje bez deklaracji, z których w zasadzie nic nie wynika? W niedoszłym Vikingu także "uczestniczyliśmy" na bardzo podobnym w sensie werbalnym poziomie - szkoda, że już zapomniano jak to siermiężnie i mało konkretnie wyglądało w praktyce.
Wypadałoby chyba dodać, że budowa okrętów w ramach międzynarodowego porozumienia jest o wiele trudniejsza niż w pojedynkę a chodzi zazwyczaj o wydumane pomysły na "swój" krajowy projekt poszczególnych zamawiających oraz pomysły na najróżniejsze "kompensaty" tak oryginalne, że w ogóle trudne do ogarnięcia nawet u naszych orłów. W efekcie szansa, że coś wyjdzie jest dużo, dużo mniejsza niż w normalnym zakupie...
Ale o tym podobnie jak i o tym jak mało takich "międzynarodowych" projektów udaje się zmontować i doprowadzić do fazy realizacji raczej cisza. Na razie więc - sorry ale wygląda to na klasyczne psychologiczne przygotowanie opinii do "starliśmy się i zrobiliśmy wszystko co w ludzkiej mocy ale partnerzy zawiedli"...
Najzabawniejsze jest zaś to, że poważną komplikację programu w postaci zwiększenia liczby jego uczestników próbuje się przedstawiać jako niesamowity wręcz sukces, szansę i w ogóle kontrakt niemal tysiąclecia podczas gdy jedynie zwiększa to szanse, że nic z tego nie wyjdzie...

[Peperon]

Będą nowe holowniki.
Właśnie podpisano umowę na ich budowę.
http://www.portalmorski.pl/stocznie-sta ... -podpisany

Miejmy nadzieję, że nie będzie "oszczędności" podczas budowy.

[Krzysztof Kucharski]

Będą nowe holowniki.
Właśnie podpisano umowę na ich budowę.
http://www.portalmorski.pl/stocznie-sta ... -podpisany

IMHO - zmalały szanse na ewentualną drugą transzę okretów projektu 258...

Pozdrawiam - KK.

[Marek-1969]

Wczoraj w mediach nie branżowych czytałem o 4 OP ! Jednak .

[marek8]

No tak - przypomnę tylko, że okrętów zwanych potocznie warszawianką i wychwalanych pod niebiosa (mimo, że "ruskie" ) także "miało być" sztuk słownie cztery...
Niestety, życie bezlitośnie weryfikuje wszelkie koncepcje, plany, strategie i zamierzenia w tym także te "nowe"...

Aha - Gawronów "miało być" siedem a poprzedników Orkanów od 12 do 15 sztuk... To tak dla podkreślenia wartości tego co "ma być"...

[Marek-1969]

Słyszalem pod koniec lat 80 tylko o 2 "warszawiance" ale brakło kasy dla bratniego ZSRR.
MEKO 100 faktycznie 7 szt. ale...
Co to za projekt "poprzednik Orkana" ?

[marek8]

Chodzi o rodzimy projekt 665 ale i jego następca a precyzyjniej zamiennik czyli obecne Orkany to też chyba coś z 8-9 sztuk miało być.
Kilo "miało być" sztuk cztery - tyle tylko, że podobnie zresztą jak z Mi-14 zaczęliśmy powoli z roczku na rok opóźniać zakup i odbiór kolejnej jednostki, która po prostu była już gotowa/zbudowana... najpierw się przeciągał a potem uległ zawieszeniu i "tymczasowemu zastąpieniu używkami" Następne dwie "przesunięto" do następnej pięciolatki... Teraz będzie pewnie podobnie - coś tam powstanie ale szansa na cztery jednostki moim zdaniem jest minimalna...
Planów to u nas jest zawsze pod dostatkiem i patrząc tylko na nie można odnieść zupełnie mylne wrażenie jakoby one były na poważnie a nie jedynie czymś w rodzaju "deklaracji intencji" o ile absolutnie wszystkie czynniki ułożą się w maksymalnie korzystny sposób...
Ja się często zastanawiam dlaczego nigdy u nas nie powstał jakichś plan Z skoro nawet ten niby "realistyczny" i tak był tak trudny do praktycznej realizacji, że... w sumie to można było sobie przynajmniej ku serc pokrzepieniu pofantazjować ile wlezie... I tak praktyczny skutek byłby mniej więcej podobny...