Forum Okrętów Wojennych

peceed pisze: ↑2022-08-28, 23:45 Skoro widzi tomahawki to i śmigłowce.

No jest kolosalna różnica jak radar dopplerowski ma wykryć coś co porusza się z prędkością bliską dźwięku lub coś co porusza się tempem pojazdu drogowego. Radar by zwariował jakby miał analizować wszystko co porusza się z prędkością zwykłego pojazdu drogowego, a jeszcze na dystansach dużych dystansach gdzie bin kątowy jest już naprawdę spory to możesz zapomnieć całkowicie.

peceed pisze: ↑2022-08-28, 23:45 Nikt nie każe wozić żołnierzy na misję uderzeniowe.

To po co te BlackHawki dla specjalsów? Na parady w Wa-wie? To samo się tyczy 25 BKPow. Po co oni to ćwiczą? Dla satysfakcji?

peceed pisze: ↑2022-08-28, 23:45 Natomiast do orania działkiem preferowanym "dedykowanego" drona.

Pierwsze słyszę by śmigłowce wykonywały takie misje. Może gdzieś na jakichś ćwiczeniach testowano możliwości, ale to byłoby zupełnie nieekonomiczne.

SmokEustachy pisze: ↑2022-08-28, 22:38 Tymczasem Grodzki

A ja go nawet lubię, zwłaszcza jak się wypowiada w dziedzinie na której się zna. O służbie zdrowia potrafi powiedzieć cuś sensownie w odróżnieniu od reszty jego ekipy.

AdrianM pisze: ↑ No jest kolosalna różnica jak radar dopplerowski ma wykryć coś co porusza się z prędkością bliską dźwięku lub coś co porusza się tempem pojazdu drogowego.

Na szczęście są łopaty wirnika.

AdrianM pisze: ↑ To po co te BlackHawki dla specjalsów?

To nie są wtedy misje uderzeniowe... Albo wozimy żołnierzy albo rzezamy czołgi.

Nie chce mi się teraz szukać o tych problemach z detekcją śmigłowców. Tu masz fragment opisu do prac jakie zaczynali gdzieś pod koniec lat '90

The capability for the AWACS radar to detect both hovering and moving helicopters has become increasingly important since many countries now use helicopters in conducting military operations. Improved situation awareness by AWACS crews of helicopters may aid in avoiding repetition of recent fratricide of US helicopters by F-15's in Iraq. The AWACS radar is optimized for the detection and tracking of high speed aircraft targets in performing its mission of airborne surveillance and command and control. As such the system has not been optimized for detection and tracking of helicopters which fly at lower speeds, hover, and which have unique radar signatures. The use of innovative processing to better extract the helicopter signatures from the background clutter and target environment combined with new waveforms currently under consideration by Wesinghouse can contribute toward an improved radar capability for helicopter detection. the following classes of innovative DSP techniques are proposed for solving the helicopter detection and classification problem. (i) Model-based spectral estimation methods which have been shown to perform much better than FFT in terms of resolution accuracy, reduction of false alarms and the extraction of key target features. (ii) Flexible Template Matching (FTM) algorithms for characterization of discriminating target features using both time domain and frequency domain data over multiple dwells. (iii) Neural networks and Wavelet methods for target feature extraction and classification which have been used successfully on SAR imagery as well as RAR data.Westinghouse Electronic Systems, the developer and manufacturer of AWACS radar, will provide technical and evaluation support during Phases I and II and commercialize the results in Phase III.

To nie jakieś starocie i nie jest tak, że to była jakaś prosta sprawa. Nie wiem ile udało się im osiągnąć i na ile porządane rezultaty mogli w rzeczywistości uzyskać. Praktyka to nie foldery reklamowe, więc może być różnie. Łopaty wirnika też w zależności od dystansu mogą lub nie muszą być w zakresie rozdzielczości fal. Co się da pięknie zobrazować na dystansie 20-40 km nie koniecznie będzie widoczne w ten sam sposób na 100km itd. No to jest rzeczywistość i praktyka, a nie jakieś teoretyczne rozważania. Problem był i nie widziałem by problem zniknął albo został odtrąbiony jako taki którego nie ma. Oczywiście wszystko zależy od środowiska i pułapu. Co się sprawdzi w detekcji na morzu lub pustyni to nie koniecznie w mocno zurbanizowanym lub zalesionym naszym terenie.

peceed pisze: ↑2022-08-29, 09:46 To nie są wtedy misje uderzeniowe... Albo wozimy żołnierzy albo rzezamy czołgi.

Ja już pisałem i upominałem, żebyśmy tego narzędzia nie traktowali tylko i wyłącznie jednowymiarowo. Jak się te śmigłowce sprowadzi wyłącznie do funkcji niszczyciela czołgów to nie jeden chochoł może z takiej logiki wyniknąć. Chyba tu nie wspominałem, ale używa się ich także do zwalczania stanowisk radarowych. To jest naprawdę narzędzie multifunkcyjne.

Tak jak bardzo dobrą decyzją był zakup Bayraktarów i nie dlatego, że to jakieś wunderwaffe tak śmigłowce szturmowe będą jednym z wielu narzędzi poszerzających nasze zdolności w zakresie wykonywania wielorakich zadań. Zwłaszcza, że decyzja o śmigłowcach transportowych dla specjalsów i koniarzy zaostała już podjęta. Dodatkowo in plus wyjdzie im współpraca z M1, czy też nawet z lotnictwem. Zresztą takie były wnioski z przeprowadzonego przez nas SPO i uznano, że śmigłowce szturmowe, a w szczególności Apache są obok artylerii jednym z najefektywniejszych środków rażenia w głębi ugrupowania przeciwnika. No ja sobie tego nie wymyśliłem. Sam SPO był nastawiony w szczególności na uzyskanie przez nas zdolności asymetrycznych i ułożenie takich priorytetów, żeby w miarę akceptowalnych kosztów dojść do samodzielności obronnej do 2030 roku.

AdrianM pisze: ↑ Chyba tu nie wspominałem, ale używa się ich także do zwalczania stanowisk radarowych.

To tzw. (anglicyzm) "pociąganie smoka za ogon" . Nie widzę śmigłowca podkradającego się do stacji radarowej na 100 m wysięgniku... Do tego uważam, że jeśli chodzi o rozpoznanie na swoim terenie to zostanie on gęsto pokryty ekstremalnie tanimi ("smartfonowymi") stacjami obserwacyjnymi na masztach uzupełnionymi też o mikrofony (w postaci macierzy, kilkaset stosunkowo tanich mikrofonów pozwala podsłuchiwać pojedyncze osoby na rozwrzeszczanym stadionie piłkarskim... wszystkie na raz.). Mysz (dron) się nie prześliźnie a co dopiero helikopter...

Dodano po 19 minutach 21 sekundach:

AdrianM pisze: ↑ Tu masz fragment opisu do prac jakie zaczynali gdzieś pod koniec lat '90

Od tamtego czasu możliwości radarów wzrosły jakieś 3-4x jeśli chodzi o zasięg, co najmniej. Sama dostępna moc obliczeniowa wzrosła jakieś 1000 razy.
Dlatego stealth jest nieodzowny, ale nie musi to być poziom -40dBms jak w przypadku samolotów bojowych, już -20dBms (czyli zasięg wykrycia mniejszy 3x) jest atrakcyjne, a to jest do osiągnięcia prostymi zabiegami jeśli chodzi o kształt kadłuba i prostą (=niekłopotliwą w obsłudze) powłokę-farbę.
Przy czym śmigłowiec transportowy podczas misji musi lecieć z prędkością rzędu 250-300 km/h, co oznacza że jest już całkiem dobrze odróżniający się na dopplerze.

AdrianM pisze: ↑ Ja już pisałem i upominałem, żebyśmy tego narzędzia nie traktowali tylko i wyłącznie jednowymiarowo.

Taki blackhawk może na podwieszeniu przewozić znacznie więcej niż w kabinie. To oznacza że jest zapas nośności i na desant i na rakiety do wsparcia. W sytuacji idealnej powinna być możliwość używania wewnętrznego dodatkowego zbiornika paliwa do przeprowadzania naprawdę nieoczekiwanych i zaskakujących operacji uderzeniowych.
Pamiętam jeszcze reklamy/artykuły sponsorowane starające się opchnąć Blackhawka w programie śmigłowca uderzeniowego i argumenty całkiem do mnie przemawiały - UH-60 ma tylko 10% większą powierzchnię czołową od AH-64 przy takiej samej ochronie załogi i elementów krytycznych (generalnie ludzie nie doceniają jak twardy jest UH-60). Blackhawk z awioniką AH-64 może być praktycznie tak samo skutecznym śmigłowcem w misjach uderzeniowych, zwłaszcza z silnikami nowej generacji i w naszych (zimny kraj nizinny) warunkach.

Przyznam, że się pogubiłem, bo jeszcze nie tak dawno już Niemcy w czasie wojny by to potrafili, a optymalne nastawy prędkości podawałeś kompletnie niezgodne z tym co podają sami użytkownicy. Teraz prędkość 350km/h BH też z

Poddaję się.

Nikt z Kruka nie zrezygnuje. Ten program będzie realizowany

https://defence24.pl/sily-zbrojne/progr ... ow-analiza

AdrianM pisze: ↑ Teraz prędkość 350km/h BH też z

Podawalem zakres prędkosci z jakimi się lata przelotowo (250-300) a prędkość maksymalna Blackhawka to obecnie 357 km/h o ile wujek google ma rację

AdrianM pisze: ↑ bo jeszcze nie tak dawno już Niemcy w czasie wojny by to potrafili

Nie "by to potrafili", tylko wykorzystywali operacyjnie do pokonywania ekranów z pasków foliowych. Z sukcesami. Notabene ich stacjonarne radary długofalowe dałyby radę wykryć obiekty stealth, podobnie zresztą jak Home Chain.

AdrianM pisze: ↑ a optymalne nastawy prędkości podawałeś kompletnie niezgodne z tym co podają sami użytkownicy

Podałem minimalne nastawy które używa się w praktyce a nie optymalne. Przy czym kluczowy jest ruch samochodowy - to on najbardziej zaśmieca dopplera. Dopiero potem "ptactwo" i "robactwo". Oczywiście wszystko zależy od tego na co się "poluje". Śmigłowce przy prędkości przelotowej stają się całkiem dobrze widoczne i ciężko je pomylić z czymś innym.

AdrianM pisze: ↑Poddaję się.

Nie sądziłem że walczymy... Po prostu mam swoje zdanie:
1) Wolę przecipancernego uniwersalnego Blackhawka od ah-64 - uniwersalność i unifikacja (której u nas już nie będzie, a szkoda - nie da się wszystkim zrobić dobrze).
2) Systemy antydronowe praktycznie wymiotą śmigłowce z pola walki. Drony "myśliwskie" uszczelnią OPL.
3) stealth w śmigłowcach byłby skrajnie użyteczny
4) Systemy rozpoznania wykorzystujące dźwięki mogą dzięki wykorzystaniu nowoczesnego przetwarzania sygnałów powrócić z lamusa.
5) Roje dronów będą używane do defensywnego rozpoznania na własnym terytorium.

peceed pisze: ↑2022-08-30, 23:49 Nie sądziłem że walczymy... Po prostu mam swoje zdanie

Bo nie walczymy. Poddaję się z tłumaczeniem. Dalsze próby nie mają sensu. Temat mnie ani ziembi, ani grzeje. Śmigłowce zostaną w końcu zakupione.

zwłaszcza jak się wypowiada w dziedzinie na której się zna

Adrianie M., swego czasu, w dyskusji na temat września 1939, z zapałem wypowiadałeś się o kwestiach o których nie miałeś zielonego pojęcia. I co?
Grodzki powiedział to co powinien - każda rzecz robiona "na szybko", "by już" bez planu i konsultacji, źle się skończy. Rozmawialiśmy tu już o tym wielokrotnie. Nikt nie neguje, że zbroić się trzeba, nikt nie neguje, że trzeba będzie na to wydać trochę pieniędzy itd. Ale wszystko co się robi, trzeba robić z sensem. A to co teraz robi MON - robi bez sensu, bez ładu i składu. Tu jest problem. I Grodki to mówi - słusznie.
Twój poziom rozumowania i Smoka jest na poziomie dziecka, który cieszy się z tego, że mu dużo zabawek kupują. Rzecz zaś w tym, że te "zabawki" mają czemuś i komuś służyć, do konkretnych celów. W tej chwili nikt się tym nie przejmuje.
Zadam np. jedno pytanie (nie związane z zakupami koreańskimi, ale znamienne) - po jaką cholerę jest nam potrzebne 500 HIMARS-ów? I jak mamy je sensownie zagospodarować?
I tak mniej lub bardziej ze wszystkim.
To może nawet i nie jest tak, że wszystko jest robione źle. Ale te dobre rzeczy są przykrywane i niwelowane absurdalnymi decyzjami, które wywołują więcej szkody niż pożytku.

Dla was szybko to mniej niż 30 lat.
HIMARSy były już tłumaczone
Zastąpią stare wyrzutnie starych rakiet

Napoleon pisze: ↑2022-08-31, 12:37 Adrianie M., swego czasu, w dyskusji na temat września 1939, z zapałem wypowiadałeś się o kwestiach o których nie miałeś zielonego pojęcia. I co?

Szczęśliwie uratowała cię administracja zamykając wątek.

Napoleon pisze: ↑2022-08-31, 12:37 Grodzki powiedział to co powinien

To co powinien? Raczej to co propaganda partyjna prikazali. Pojęcia nie miał o czym bredzi.

Napoleon pisze: ↑2022-08-31, 12:37 Nikt nie neguje, że zbroić się trzeba, nikt nie neguje, że trzeba będzie na to wydać trochę pieniędzy itd.Ale wszystko co się robi, trzeba robić z sensem. A to co teraz robi MON - robi bez sensu, bez ładu i składu. Tu jest problem. I Grodki to mówi - słusznie.

Nie mówi słusznie, tylko zwyczajnie bredzi. Oczywiście możecie mieć swój własny pomysł na poprawę nędznej sytuacji WP. Wystarczy przedstawić program naprawczy, a jak jakimś cudem wygracie to go zrealizować. Na dziś PiS przedstawił najlepszy program, bo jako jedyni pomysł mają. Ja cały czas czekam na pozostałe partie. Lewica jak widzisz postanowiła się przykleić i uznać to za ponadpartyjne porozumienie. Oprócz ujadania nie widzę niczego co mogło by potwierdzać, że macie lepszą wizję rozwoju.

Napoleon pisze: ↑2022-08-31, 12:37 Twój poziom rozumowania i Smoka jest na poziomie dziecka, który cieszy się z tego, że mu dużo zabawek kupują. Rzecz zaś w tym, że te "zabawki" mają czemuś i komuś służyć, do konkretnych celów. W tej chwili nikt się tym nie przejmuje

No widzisz jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności to SpW tylko tobie kojarzy się z zabawkami.

Napoleon pisze: ↑2022-08-31, 12:37 Zadam np. jedno pytanie (nie związane z zakupami koreańskimi, ale znamienne) - po jaką cholerę jest nam potrzebne 500 HIMARS-ów? I jak mamy je sensownie zagospodarować?
I tak mniej lub bardziej ze wszystkim.

Ma być 6 dywizji w każdej ma być brygada artylerii składająca się z 4 DMO Himars co daje 432szt. Kolejno ma być brygada szczebla strategicznego również z 4 DMO Himars. I tak mamy 500szt. Mamy już niby jeden dywizjon, ale potrzeba właśnie dodatkowego do ośrodka szkolenia artylerzystów więc wszystko się zgadza. Himarsy będą dobrze służyć artylerzystom i będą z nich strzelać do strategicznie ważnych celów jak składy, centra dowodzenia, lotniska, miejsca koncentracji wojsk itd.

Napoleon pisze: ↑2022-08-31, 12:37 To może nawet i nie jest tak, że wszystko jest robione źle.

Może nie jest tak

Napoleon pisze: ↑2022-08-31, 12:37 Ale te dobre rzeczy są przykrywane i niwelowane absurdalnymi decyzjami, które wywołują więcej szkody niż pożytku.

Dobre rzeczy są przykrywane G-burzami. Decyzje biorą się z konkretnych planów, a jak ktoś się kompletnie niczym nie interesuje to mogą być nawet dla takiego dyletanta absurdalnymi. Mnie to nie rusza. Ignorancją i powierzchownością wykazujesz się w każdym temacie za jaki się bierzesz, więc jest jak jest. Przyzwyczaiłem się, że wszystko jak dziecku trzeba tłumaczyć.

O mam link do bloga o Himarsie
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... iemkiewicz

SmokEustachy pisze: ↑2022-08-31, 15:10 O mam link do bloga o Himarsie
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... iemkiewicz

Doczytać o dystansach:

https://www.army-technology.com/news/news69339-html/

To nie ma zastąpić Langusty na 40km, na tym dystansie mamy Kraby. Chodzi o zasięg ponad 70km oraz strategiczny 300km

Himars nie ma zastąpić śmigłowców szturmowych, bo te jak widać I słychać dalej chcemy pozyskać. Himarsy mają je jedynie uzupełnić i odciążyć w wielu zadaniach. Na SPO sugerowano 300szt., ale wtedy jeszcze miały być tylko 4 dywizje i większy WOT.

AdrianM pisze: ↑ Temat mnie ani ziembi, ani grzeje. Śmigłowce zostaną w końcu zakupione.

Owszem. Mimo wszystko można pomarzyć o jakiejś racjonalności, i mój postulowany "Longbow Blackhawk" byłby dobrym wyborem. Jeśli się porówna UH-60 do Apache to są to śmigłowce o praktycznie takich samych masach i mocach. Apache zamiast przedziału transportowego ma działko, elektronikę i odrobinę większe opancerzenie, a bojowe Blackhawki są już od dawna produkowane. Śmigłowiec bojowy kosztuje 50% więcej od blackhawka i można śmiało założyć że jest to koszt systemów bojowych, zatem bojowy blackhawk powinien kosztować tyle samo co ah-64d. Za takie same pieniądze zamiast 200 maszyn (100 bojowych + 100 transportowych) możemy mieć ok. 170 uniwersalnych, co z jednej strony zwiększy nasze możliwości w każdym rodzaju zadań a z drugiej zmniejszy koszty całkowite utrzymania i szkolenia pilotów ...
Układ kabiny z miejscami obok siebie praktycznie nie przeszkadza w dobie współczesnej elektroniki z "przezroczystymi ścianami", piloci i tak będą mieli rozszerzoną/wirtualną rzeczywistość.

Wszystko ma zastąpić. Że mamy Kraby to nie znaczy że nie można walić katiuszą.

Już mało kto tak walczy oprócz kacapów to zasadniczo nikt. 24 Gradów razy 40 rakiet to jednak nie to samo co 18 Himars razy 6 rakiet. Rakiet z cargo nie dostaniemy. Będziemy je używać precyzyjnie, tak samo jak Kraby. Nie będziemy zużywać pociągu amunicji dziennie.

Rakiet mniej ale większych.
M142 HIMARS przewozi pojedynczą wyrzutnię tożsamą z systemem M270 MLRS, jednak wyrzutnia ta jest o połowę mniejsza. Zestaw może używać standardowych niekierowanych pocisków typu MLRS o kalibrze 227 mm, ale także amunicję kierowaną systemu GMLRS o zasięgu od 15 do ponad 70 km. Dodatkowo wyrzutnia obsługiwać może rodzinę pocisków kierowanych MGM-140 ATACMS, które dysponują zasięgiem od 25 do 300 km (zależnie od wersji). M142 jest w stanie używać pocisków rakietowych z subamunicją kasetową[7][6].
Tak Wiki nas poucza.