Forum Okrętów Wojennych

Jeszcze w kwestii stabilności:
Jeśli pocisk ma środek ciężkości zbyt daleko z przodu, to nie ma żadnego problemu aby go "naprawić" montując lżejszy wysunięty czepiec balistyczny: mało tego, taki czepiec może dodatkowo polepszać współczynnik kształtu (amunicja strzelecka jest tego dowodem.
Ograniczenia w stabilizacji pocisków (wydłużenie 6:1) są tak naprawdę pochodną typowych konstrukcji pocisków: liczy się stosunek momentu obrotowego wzdłuż osi x do momentu obrotowego w osi poprzecznej oraz różnica pomiędzy środkiem parcia a środkiem masy.
To właśnie dlatego robi się puste wydłużone czuby: ich masa mało przyczynia się do momentu obrotowego wzdłuż osi, a maksymalnie (bo jest na końcu i to przedłużonym) poprzecznie.
Po dorobieniu w pocisku na granicy nieważkiego ogona i nieważkiego czuba nie pojawiają się żadne problemy o ile "aerodynamika się zgadza", przynajmniej dla małych wychyleń (bo środek parcia oczywiście może wędrować w tył i przód ).

Odnośnie "ciśnieniowca": ze względu na konieczność dźwigania ciężaru samych ścianek struktura musi być lekko półkolista a kompensacja ciśnienia niepełna (da się to zrobić), inaczej ścianki boczne byłyby zgniatane ale też rozciągane, bo przy strzale musiałyby być ciągnione przez pocisk właściwy, zwłaszcza "denko".

Maciej3 pisze: ↑2021-12-13, 21:34 Poniżej podaję kilka od 15 funtowego do 12 calowego - zwracam uwagę na coraz grubsze ścianki. Przeskalowanie pocisku to nie wszystko. Wytrzymałość nie rośnie liniowo z wielkością - albo inaczej rośnie liniowo, ale obciążenia nieliniowo.

Przy skalowaniu rozmiarów pocisków zachowujemy jako niezmienniki ciśnienia i wytrzymałość wewnętrzną materiałów (również o wymiarze ciśnienia), dlatego proporcje się nie zmieniają.
Po prostu k - raza dłuższy pocisk przyspiesza k-raza wolniej, nacisk jednostkowy na powierzchnię i pola przekrojów są takie same, naprężenia są takie same.

Powtórzę - w pociskach morskich na pewno nie maksymalizowano współczynnika wypełnienia, bo wtedy te pociski byłyby zbyt lekkie (znacznie bardziej niż "minengeschoss" w stosunku do zwykłych ze względu na ograniczenia w proporcjach pocisków. Byłoby to kontrproduktywne, bo zywkły pocisk leciał dalej i robił dobrą robotę. I już zwykłę pociski HE były dłuższe i lżejsze od p-panców.


W ogóle nie ma sensu przyglądać się kartaczom: były krótsze, ich wkład był równie cięższy niż pocisk co zmniejszało efektywne przeciążenia pionowe jakim były poddawane ich ścianki - mogły być lżejsze, za to musiały znosić siłę odśrodkową cięższego ładunku kulek. Z drugiej strony pofragmentowane ścianki traktowano jako jeszcze jedno źródło odłamków zatem mogły być znacznie grubsze (i tańsze) niż wynikałoby to z samych potrzeb wytrzymałościowych. Jednym słowem droga do nikąd jeśli chodzi o porównania bo analogia jest słaba.

Hej

peceed pisze: ↑2021-12-15, 19:34 Częstotliwość wynosi kilkanaście herców, nawet jak u nas będzie kilka - to wciąż wystarcza aby nawet mikroskopijne odchylenia z przyśpieszacza się uśredniły.

Niemniej rakietowe pociski do dział mają istotnie większy rozrzut od klasycznych. Może dochodzą do tego dodatkowe czynniki, np. owa zmiana wyważenia pocisku w locie wpływająca na stabilizację.

Tego zaś wątku nie ogarniam:

peceed pisze: ↑2021-12-15, 19:34 Mam 99% pewności że samo ciśnienie nie wystarcza do zapalenia materiałów pędnych. W końcu proch spalany w lufie ma prędkość spalania regulowaną grubością ziarna. i specjalnym kształtem ziarenek - na przykład prochy progresywne to półkule palące się od środka.
Gdyby ciśnienie zapalało kordyt, to już podczas zwyczajnego strzelania po osiągnięciu tego ciśnienia "zapłonu" nastąpiłoby skokowe przereagowanie i wzrost ciśnienia - niczego takiego nie ma. To oznacza że samo ciśnienie NIE jest w stanie zapalić kordytu.

No, jest albo nie jest, to od różnych czynników zależy. Natomiast nie wiem co to ma do rzeczy w rozważanej tu kwestii. Ładunek napędowy w twoim hipotetycznym przyspieszaczu rakietowym dokładanym do pocisku art. absolutnie nie może mieć żadnego kontaktu z wnętrzem lufy - jeśli o to ci chodziło. Wtedy na 100% by się zapalił, a zapewne i zdetonował, rozwalając lufę, pocisk i okolice. W pociskach tego rodzaju problem rozwiązuje się, zamykając dysze jakąś przegrodą, odpowiednio mocną, która zostaje usunięta (np. odstrzelona pirotechnicznie) tuż przed rozpoczęciem pracy silnika rak.

peceed pisze: ↑2021-12-15, 19:34

Maciej3 pisze: ↑2021-12-13, 12:21 Jakie paliwo rakietowe da takie przyśpieszenie, żeby było to w ogóle odczuwalne.

Każde, a u nas kordyt. Nowoczesne stałe paliwa rakietowe są 50% lepsze. ISP rzędu 200 s to niewiele.

Co wy z tym kordytem? On się średnio nadaje do takich rzeczy, aczkolwiek w rakietach bywał stosowany. To jest taki dziwny proch, zarówno na rozpuszczalniku lotnym (aceton) jak i nielotnym (nitrogliceryna). Generalnie prochy na rozpuszczalniku lotnym nie nadają się do rakiet (chyba że malutkich) z uwagi na to że grubość warstwy palnej w ziarnach sporego rozmiaru jest duża i rozpuszczalnik ma trudności żeby z niego uciekać. No i nie da się go porządnie odpędzić w procesie produkcyjnym więc przez lata i dziesięciolecia będzie powoli odparowywał z wyrobu, zmieniając jego właściwości.

Nie wiem niestety jak duże musiałoby być ziarno do takiego silnika jaki tu rozważamy. Może i faktycznie mogłoby jeszcze być z kordytu. Ale ogólnie to nie jest optymalne paliwko.

peceed pisze: ↑2021-12-15, 19:34
10% masy pocisku w postaci kordytu powinno dodać 200 m/s przed uderzeniem.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-13, 12:21 Wyliczone na podstawie czego?

Sprawności rakiet używanych podczas II w.ś.

Najszybciej i najłatwiej posłużyć się zreformowanym wzorem Ciołkowskiego, sprowadzonym do postaci wykorzystującej impuls właściwy paliwa (nie rakiety!) oraz masę paliwa i całej rakiety.

deltaV = i * [2 * Mp/(2 * M-Mp)]

gdzie:

deltaV - przyrost prędkości (w m/s)
i - impuls właściwy; dla stałych paliw z II ws rzędu 2000, dla najlepszych współczesnych do ok. 2500
M - całkowita masa rakiety (startowa, wraz z paliwem) w kg
Mp - masa samego paliwa w rakiecie (kg)

Dodano po 14 minutach 54 sekundach:

peceed pisze: ↑2021-12-16, 11:06 Powtórzę - w pociskach morskich na pewno nie maksymalizowano współczynnika wypełnienia, bo wtedy te pociski byłyby zbyt lekkie (znacznie bardziej niż "minengeschoss" w stosunku do zwykłych ze względu na ograniczenia w proporcjach pocisków.

No to co? Zgodnie z twoją powyższą teorią dorobiłbyś im dłuższy czepiec i nadrobił aerodynamiką to mniejsze obciążenie przekroju. Albo byłyby dodatkowym typem amunicji do strzelania do określonego rodzaju celów na określoną odległość.
Rzecz w tym, że jak mówiłem okrętowe pociski burzące także miały niszczyć takie w miarę twarde cele np. fortyfikacje nadbrzeżne czy nieopancerzone okręty i statki - nieopancerzone ale jednak ze stali. Więc nie mogły być za delikatne.

peceed pisze: ↑2021-12-16, 11:06W ogóle nie ma sensu przyglądać się kartaczom:

Dlatego też nie przyglądałem się kartaczom, lecz szrapnelom. Chodziło mi o zgrubne oszacowanie, jak cienkie mogą być ścianki pocisku, aby jeszcze bezpiecznie przetrzymać wystrzał. Fragment korpusu szrapnela mógłby być w pierwszym przybliżeniu korpusem twojego przyspieszacza rakietowego.

Kartacze z definicji ulegają zniszczeniu podczas wystrzału jeszcze w lufie, tak że jej wylot opuszczają tylko zawarte w pocisku lotki (kulki, strzałki czy coś). No i oczywiście resztki samego kartacza, ale to już bez znaczenia. Więc faktycznie nie ma sensu brać ich pod uwagę w niniejszych rozważaniach.

Panowie, to że Amerykanie sobie zrobili takie nadzwyczaj grubościenne pociski burzące, to nie znaczy, że to była powszechna praktyka
to raz.
A jeśli wspominamy, że można coś zrobić w 1940 roku, bo w 2020 działa, to może od razu wsadźmy mikroprocesory w każdy pocisk. A co
To dwa.

Jeśli mówimy o skalowaniu. Średnica lufy działa koło 4 cali w okolicy zamka jest tak ze 3-4 razy większa niż kaliber działa.
Średnica lufy działa 15 calowego jest w tym miejscu tak ze 6 razy większa (albo i więcej) niż kaliber. Przy tym samym ciśnieniu przy strzale
To trzy.

A jeśli robimy taki super wypełniony ładunkiem wybuchowym pocisk to co z tym zwiększaniem przebijalności?
To cztery

Po co te przyśpieszacze w końcu? Zwiększenie celności? Przebijalności? czy co w ogóle.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-16, 19:35 Panowie, to że Amerykanie sobie zrobili takie nadzwyczaj grubościenne pociski burzące, to nie znaczy, że to była powszechna praktyka
to raz. common.jpg

Pocisk ma wytrzymać i wystrzał i uderzenie o cel. Tak się składa, ze Minengeschoss wytrzymywał wystrzał, natomiast miał duże problemy z penetracją jakiegokolwiek pancerza a nawet struktury mocniejszych samolotów.
To oznacza że wymóg odporności na impakt jest bardziej wymagający niż na sam wystrzał.

I jeszcze jedna kwestia - grubość ścianek pocisków była również ograniczona możliwościami produkcyjnymi, efektywnie skorupy pocisków Minengeschoss były walcowane co zwiększało ich wytrzymałość.

Dodano po 16 minutach 29 sekundach:

Maciej3 pisze: ↑2021-12-16, 19:35 Jeśli mówimy o skalowaniu. Średnica lufy działa koło 4 cali w okolicy zamka jest tak ze 3-4 razy większa niż kaliber działa.
Średnica lufy działa 15 calowego jest w tym miejscu tak ze 6 razy większa (albo i więcej) niż kaliber. Przy tym samym ciśnieniu przy strzale
To trzy.

Grawitacji nie skalujemy. Aby układ był "taki sam" po powiększeniu go k razy przyspieszenie ziemskie musi być k-razy mniejsze. Ponieważ to niewykonalne, jeśli chcemy aby konstrukcja wytrzymywała swój własny ciężar "nogi" i ich analogi muszą być znacznie grubsze. Armaty muszą zachować idealną sztywność lufy pomimo swojej masy, i już to może być powodem nieproporcjalnego wzrostu ciężaru. To jeden możliwy powód.

Drugim powodem może być spadek wytrzymałości dynamicznej - stal poddana krótkotrwałym naprężeniom wytrzymuje większe siły niż przy długotrwałych. Ponieważ zwiększając kaliber proporcjonalnie zwiększa się czas wystrzału może mieć to bardzo istotne znaczenie - mniejszy pocisk poddany takim samym naprężeniom zwyczajnie nie zdąża się rozpaść.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-16, 19:35 A jeśli robimy taki super wypełniony ładunkiem wybuchowym pocisk to co z tym zwiększaniem przebijalności?
To cztery

Penetrująca część pocisku ma zostać klasyczna. To co rozpatrywaliśmy w kontekście współczynnika wypełnienia to wyłącznie sam przyspieszacz - w chwili obecnej nie mam wątpliwości że musi on korzystać z paliwa pod ciśnieniem przy wystrzale, inaczej jego konstrukcja prawdopodobnie nie wytrzyma przy wymaganych współczynnikach wypełnienia.

Dodano po 59 minutach 47 sekundach:

Maciej3 pisze: ↑2021-12-16, 19:35 Po co te przyśpieszacze w końcu? Zwiększenie celności? Przebijalności? czy co w ogóle.

Na początku miały wyłącznie zwiększać przebijalność. Potem przyszedł mi do głowy pomysł z regulacją zasięgu strzału.
Trudnością w obu ideach jest wyłącznie zbudowanie odpowiedniego przyspieszacza, reszta jest stosunkowo prosta.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-16, 19:35 A jeśli wspominamy, że można coś zrobić w 1940 roku, bo w 2020 działa, to może od razu wsadźmy mikroprocesory w każdy pocisk. A co

Z 2020 roku bierzemy wyłącznie zachowanie się pocisków artyleryjskich. Na szczęście zależy ono praw fizyki które nie zmieniły się od 1920 roku, jedyne ich znajomość się poprawiła.

Speedy pisze: ↑2021-12-16, 16:37 Niemniej rakietowe pociski do dział mają istotnie większy rozrzut od klasycznych. Może dochodzą do tego dodatkowe czynniki, np. owa zmiana wyważenia pocisku w locie wpływająca na stabilizację

Przyspieszacze rakietowe włączają się dosyć wcześnie - ich zadaniem jest przecież zwiększanie zasięgu a nie prędkości terminalnej. Praca silników rakietowych jest mniej powtarzalna od pocisków miotających, a sam przyspieszany pocisk jest też bardzo wrażliwy na wiatr. O tym wspomniałem - pocisk ustawi się w końcu dziobem do kierunku efektywnego przepływu powietrza. W sumie nie znam praktyki, ale logika podpowiada że pociski przyspieszane rakietowo powinny być wystrzeliwane pod większym kątem aby jak najszybciej opuścić gęste warstwy atmosfery i potem przyspieszyć przy kącie mniejszym od 45 stopni.

Speedy pisze: ↑2021-12-16, 16:37 Najszybciej i najłatwiej posłużyć się zreformowanym wzorem Ciołkowskiego,

Zatem zapewne widzi kolega że "wynik się zgadza": ln(1/0.9)*2000=210.72

Speedy pisze: ↑2021-12-16, 16:37 Natomiast nie wiem co to ma do rzeczy w rozważanej tu kwestii.

Chodzi o to, że jeśli ładunek pędny przy wystrzale zostanie poddany ciśnieniu gazów, ten będzie mógł przekazać ciśnienie na denko przyspieszanego pocisku i ścianki przyspieszacza nie będą musiały przekazywać siły wystrzału ("dźwigać pocisku"). Przy tail-boacie (formalnym - chodzi jedynie o obecność gazów po bokach przyspieszacza) to co ścianki będą musiały wytrzymać to różnica ciśnień gazów prochowych i wewnętrznego paliwa które spada z powodu gradientu ciśnienia - słup paliwa przyspieszacza też swoje waży). Wychodzi mi, że to maksymalnie 10% ciśnienia gazów prochowych.

Speedy pisze: ↑2021-12-16, 16:37 Co wy z tym kordytem? (...)

Nie upieram się, biorę co było w sensie ograniczeń pesymistycznych. Lepsze paliwo - mniejsze problem z silnikiem. Jestem za!

Speedy pisze: ↑2021-12-16, 16:37 i - impuls właściwy; dla stałych paliw z II ws rzędu 2000, dla najlepszych współczesnych do ok. 2500

Podaje kolega prędkość gazów wylotowych, impuls właściwy jest 10x mniejszy Obecnie osiąga się około 270-285 sekund.

Speedy pisze: ↑2021-12-16, 16:37 Dlatego też nie przyglądałem się kartaczom, lecz szrapnelom. Chodziło mi o zgrubne oszacowanie, jak cienkie mogą być ścianki pocisku, aby jeszcze bezpiecznie przetrzymać wystrzał. Fragment korpusu szrapnela mógłby być w pierwszym przybliżeniu korpusem twojego przyspieszacza rakietowego.

Mój błąd, myślałem o szrapnelach.
Sęk w tym że nie ma ograniczeń na cienkość ścianek o ile dźwigają wyłącznie same siebie (ignorując gwint, sztywność itd). Dopiero ładunek na szczycie (zapalnik, czepiec itd) wyznacza jaka ta grubość musi być - muszą dźwignąć ten ciężar o potem ich grubość powinna jeszcze dodatkowo rosnąć (w przypadku minimalizacji masy) bo dźwigają swój ciężar ponad przekrojem.
Z kolei wypełnienie jest pod ciśnieniem i rozpiera pocisk, ścianki muszą to przyjąć na siebie, bo współczynnik tarcia w lufie jest wysoki i pocisk mógłby nie wylecieć. To kolejne ograniczenie na grubość ścianek od dołu. Jak widać nie ma lekko

peceed pisze: ↑2021-12-17, 08:02 "wynik się zgadza": ln(1/0.9)*2000=210.72

2+2=5

Proponuję aby te rakiety przymocować do rufy pancernika i w krytycznym momencie odpalić. To da mu dodatkowe przyśpieszenie.

Z okazji nadchodzących świąt stary pomysł który kiedyś przedstawiłem na forum DWS, tutaj w nieco dopracowanej formie.
Cel: Artyleryjski okręt podwodny mogący walczyć z eskortą konwojów.
Aby to osiągnąć, potrzeba stworzyć bardzo specyficzny system uzbrojenia.
Podstawowa idea jest taka, że okręt podwodny walczy w zanurzeniu wystawiając jedynie maszt z szybkostrzelnym automatycznym działem bezodrzutowym dużego kalibru zaprojektowanym specjalnie do tego celu.
Rozważane kalibry mieszczą się w przedziale od 152 do 203 mm, zwłaszcza ten ostatni stwarza nadzieję uzyskania miażdżącej przewagi.
Ponieważ chcemy rozpoczynać atak z zaskoczenia ( gdyby atakowało całe wilcze stado to przewaga powinna być przytłaczająca ) z małej odległości, działo nie musi mieć wielkiego zasięgu, chcemy się strzelać na odległościach rzędu 2000 do 3000 m. Dlatego prędkość wylotowa może być ograniczona do powiedzmy 450 m/s.
Smugacze/znaczniki świetlne włączane w momencie spodziewanego upadku pozwalają na błyskawiczną korektę celności ognia.
Stosujemy lekkie pociski o bardzo wysokim stopniu wypełnienia 25% (masa 100 kg, 25 kg rdx) - są zarówno bardziej skuteczne jak i dodatkowo redukują wymagania co do masy działa. Mała energia działa pozwala zmniejszyć ilość potrzebnego prochu, zatem i zmniejszyć długość amunicji co pozwala na większą szybkostrzelność.

Aby uzyskać wysoką szybkostrzelność wykorzystujemy zamek kołowy - pocisk jest wprowadzany od dołu (podsyłany w orientacji pionowej rurą/masztem ze statku), następnie komora nabojowa jest obracana o 90 stopni (a dokładnie zależy to od kąta podniesienia działa - zamek znajduje się w centrum i osi obrotu). Przy strzale łuska jest wykorzystywana jako przeciwwaga, wystrzeliwana w przeciwnym kierunku - pozwala to zmniejszyć ilość niezbędnego prochu i zredukować widoczność ( korzystamy z prochu bezdymnego i bezpłomieniowego). Mamy zatem drugą lufę z tyłu, całość powinna być całkowicie wyważona względem osi masztu.

Zapłon boczny o bardzo dużym stopniu redundancji (wielopunktowy) co eliminuje problem niewypałów. Gdy mimo tego jakiś się trafi przekręcamy zamek kołowy pod kątem 45 dnem do góry i wyrzucamy pocisk za pomocą sprężonego powietrza albo ładunku pirotechnicznego (w takim kierunku aby minął się z naszym kadłubem) przez specjalny otwór .


Wprowadzenie naboju o długości ok. 2 m do komory nabojowej to czas poniżej sekundy (z przyspieszeniem +1 g). Obrót zamka kołowego przed wystrzałem co najwyżej sekundę.
Pełen cykl strzelania powinien zajmować 3 sekundy, czyli mówimy o szybkostrzelności maksymalnej rzędu 20 strzałów na minutę. Dlatego działo chłodzone jest wodą morską.

Dla dział bezodrzutowych podczas II w.ś. uzyskiwano wydajność rzędu 5MJ/tonę. Energia pocisku i łuski powinna wynosić po ok. 10 MJ, zatem same lufy ważą ok. 4 tony. Zamek kołowy będący rurą o wytrzymałości lufy i mechanizmem obrotowym na pewno zmieści się w 1 tonie, czyli całość nad masztem powinna ważyć około 5 ton. Liczmy 6 ton uwzględniając osłony, pokrywy i mechanizm podniesienia. Maszt nośny musi być rurą o średnicy około 20-25 cm.
Mechanizm transportu pocisków wykorzystuje łańcuchy, a dokładniej pleciony drut stalowy z czopami mocującymi bezpośrednio do łusek (być może klasyczny łańcuch okaże się lepszy). Takich łańcuchów powinno być 4-5 par, i tyle pocisków powinno znajdować się w fazie donoszenia. Bezpośrednio pod podajnikiem powinien znajdować się magazyn pocisków.

Stabilność nie jest problemem - okręt można zaprojektować z zapasem wysokości metacentrycznej a w skrajnym przypadku zrobić opuszczany kil stabilizujący.
Innym stosunkowo prostym rozwiązaniem jest umieszczenie opływowych pływaków na maszcie tuż pod powierzchnią wody, w ten sposób nie byłoby problemu z mechanizmem podnoszenia masztu i zmniejszyłyby się obciążenia. Przy czym już wysokość metacentryczna na poziomie 9 cali jaka występowała w okrętach podwodnych wystarcza aby utrzymać stabilność!
Ponieważ okręt jest zanurzony nie powinien się kołysać na falach, mimo tego montujemy układ stabilizacji armaty jakby z jakieś powodu zaczął - w końcu mamy tylko jedną lufę i nie musimy na niej oszczędzać.


Możliwe usprawnienia: Ponieważ chcemy mieć ciężką łuskę, można potraktować ją jako jednorazową komorę prochową pracującą w trybie low-hi, co pozwoliłoby na stosowanie długiej lufy niskociśnieniowej. Dzięki temu dałoby się dodatkowo zwiększyć współczynnik wypełnienia pocisku, zmniejszyć jego masę. Ale jest to zupełnie poboczne i najprawdopodobniej nie ma sensu, ze względu na rozmiar lufy.

Wydaje mi się że zadanie od strony technicznej zostało wykonane - polowanie biednego Hunta nagle zamienia się w niespodziewany pojedynek artyleryjski z krążownikiem ciężkim.

Żeby sobie wszystko poukładać: Pociski des Moines miały 9.7 kg dunnitu, który jest słabszy od TNT. Zastąpienie go przez 25 kg RDX daje ponad 4.1 raza silniejszą eksplozję (w porównaniu do TNT, nie znalazłem RE dla dunnitu). Zatem nasz okręt podwodny pod względem ilości materiału wybuchowego dostarczanego w ciągu minuty naprawdę może ścigać się z najlepszym krążownikiem ciężkim II wojny światowej

Dzięki czemu zostało to osiągnięte:
Bezpieczne użycie armaty bezodrzutowej z łuską jako przeciwwagą możliwe jest jedynie na okręcie podwodnym, a taki układ pozwala na ekstremalną szybkostrzelność i wysoką stabilność działa (nie tracimy czasu na pracę oporopowrotnika i wyjęcie łusek, zamek kołowy pozwala na ładowanie działa "bezpośrednio z magazynu", donośnik w praktyce jest dosyłaczem.
Nabój scalony o zredukowanej mocy. Pociski składowane pionowo na szynach zachowujących się jak magazynek. Zmiana orientacji pocisku następuje dopiero w zamku i jest częścią jego pracy.


Opracowując pomysł początkowo liczyłem na "ochronne" właściwości zanurzenia, tzn. że pociski przeciwnika będą rykoszetować od powierzchni wody, a te tępogłowicowe które się wbiją zrobią to pod tak małym kątem że odległość w wodzie bardzo je spowolni co nie pozwoli na penetrację kadłuba, niektóre mogą też ulec nadmiernemu wyprostowaniu w wodzie i przejdą nad okrętem (planowałem początkowo strzelać z kadłubem co najmniej 10 metrów pod powierzchnią).
Obecnie liczę wyłącznie na potężną przewagę w sile ognia i zaskoczenie. Działo wynurza się w powiedzmy 5 sekund i rozpoczyna ostrzał, przy czym może najwyżej 2 pierwsze pociski nie trafiają. Według mnie po 10 trafieniach walka jest zakończona, a przeciwnik raczej nie ma szans na skuteczną reakcję w tak krótkim czasie.

W wykończeniu powierzchni stosujemy lustrzane powierzchnie o lekko ujemnym kącie - działo powinno być całkowicie zlane z kolorem morza od przodu - jego pojawienie się nie powinno być dużo bardziej widoczne niż peryskopu, tzn. będzie on bardziej widoczny ale i tak jego wykrycie powinno wymagać starannej obserwacji.

Czyli obok biednego niszczyciela eksportowego nagle materializuje się des Moines i strzela kilkanaście - kilkadziesiąt sekund, walka powinna się skończyć zanim niszczyciel zauważy, że coś jest nie tak.

Zanurzamy się i czekamy na kolejną ofiarę. Eskortowiec może przepłynąć 600 metrów w minutę. W tym czasie na pewno będzie zatopiony.

Wersja "mini" wykorzystuje pociski kalibru 152-155 mm, ważące 40 kg i przenoszące 10 kg RDX. Szybkostrzelność może wzrosnąć do 27 pocisków na minutę.
Wszystko powinno ważyć ok. 40% rozwiązania 203 mm. Taki wariant wydaje mi się jednak mało interesujący.

Najciekawszą cechą działa jest wzrost szybkostrzelności dla wysokich kątów podniesienia, wersja 203 mm pod kątem 45 stopni powinna strzelać z prędkością 30 strzałów na minutę.

Jako silnik do ładowania pocisków można wykorzystać silnik elektryczny. Ale impulsowy charakter pracy i częste przestoje powodują, że bardziej podoba mi się idea koła zamachowego sprzężonego z silnikiem elektrycznym i przekładnią hydrauliczną. Moc zapewniana przez koło zamachowe pozwala jeszcze bardziej uprościć mechanizm ładowania i wprowadzić wspólny pas transmisyjny dla pocisków. Łańcuch rowerowy wytrzymuje ok. 1000 kg (tzn. przy tym obciążeniu się zrywa). 2 łańcuchy po dwóch stronach obsłużą przeciążenia przy przesuwaniu dla 5 pocisków (prawie), zatem aby zostawić zapas wytrzymałości wystarczy go pogrubić 3-4 razy.

W oryginalnym pomyśle stosowałem zwykłe działo bezodrzutowe. Powodowało to, że traciłem masę czasu na wyrzucanie łuski, w praktyce szybkostrzelność byłaby dwukrotnie mniejsza (10 strzałów na minutę). Przez długi czas planowałem wykorzystać wodę do odrzutu, ale ponieważ pomysł był patentowalny postanowiłem się nim nie dzielić. Ostatecznie po przemyśleniu sprawy znacznie lepiej działa wariant z łuską - przeciwwagą, rozwiązuje to wszystkie problemy (symetryczna masa względem masztu, błyskawiczny wyrzut łusek podczas strzału, proporcje naboju) i bardzo uprasza konstrukcję, dodatkowo zwiększając szybkostrzelność do poziomu który jest absolutnie fantastyczny. Wariant bez przeciwwagi musiałby wykorzystać około dwukrotnie większą ilość prochu - 33 kg zamiast 16, ostatecznie nabój nie byłby lżejszy, a jedynie większy, znacznie bardziej pękaty przez co zajmowałyby dwukrotnie więcej miejsca przy pionowym składowaniu.

Ała.

To są fantazje okrętowe czy fantazje technologiczne z alternatywną wersją inżynierii?

peceed pisze: ↑2021-12-24, 18:02 ...Aby to osiągnąć, potrzeba stworzyć bardzo specyficzny system uzbrojenia.
Podstawowa idea jest taka, że okręt podwodny walczy w zanurzeniu wystawiając jedynie maszt z szybkostrzelnym automatycznym działem bezodrzutowym dużego kalibru zaprojektowanym specjalnie do tego celu...

Prawdę mówiąc, to opis Twojego pomysłu jest naprawdę specyficzny...
Krótko mówiąc myślę, że najlepszymi rozwiązaniami byłoby ulepszenie brytyjskich podwodnych monitorów typu M-1 lub amerykańskiego krążownika dynamitowego Vesuvius.

Wersja z szybkostrzelnym działem bezodrzutowym kalibru 203 mm na maszcie (wysuwanym lub nie) jest zbyt futurystyczna, nawet jak na dzisiejsze warunki.
I zapewne dlatego nigdy nie zrealizowano takiego pomysłu, by montować działa takiego kalibru na masztach nawet pancerników.
A co dopiero okrętów podwodnych...

Fizyka alternatywna

Peperon pisze: ↑2021-12-25, 22:23 Wersja z szybkostrzelnym działem bezodrzutowym kalibru 203 mm na maszcie (wysuwanym lub nie) jest zbyt futurystyczna, nawet jak na dzisiejsze warunki.

A gdzie tam, po prostu nie ma sensu. Po co komu system uzbrojenia tak niewielkiego zasięgu?
To propozycja na szczególne lata i potrzeby, mniej więcej bitew konwojowych IIWŚ.

Peperon pisze: ↑2021-12-25, 22:23 I zapewne dlatego nigdy nie zrealizowano takiego pomysłu, by montować działa takiego kalibru na masztach nawet pancerników.

A coby to dało? Przecież takie działo byłoby zarówno słabsze balistycznie od zwykłych, skrajnie niepraktyczne (w najwyższym miejscu powinny być radary) i nie zwiększać istotnie siły ognia pancernika.

Peperon pisze: ↑2021-12-25, 22:23 Krótko mówiąc myślę, że najlepszymi rozwiązaniami byłoby ulepszenie brytyjskich podwodnych monitorów typu M-1 lub amerykańskiego krążownika dynamitowego Vesuvius.

Krótko odpowiadając - absolutnie nie. W mojej propozycji okręt nie musi się wynurzać aby walczyć - on tylko zmniejsza głębokość zanurzenia przez co błyskawicznie wchodzi do walki i ma ogromną siłę ognia. Wszystkie elementy systemu współdziałają ze sobą: bezodrzutowe działo umożliwia wysokie usadowienie, strzelanie z zanurzenia pozwala ignorować falowanie (działo i tak jest stabilizowane), łuska jako przeciwwaga pozwala wyważyć działo (symetryczna budowa, strzela de facto w obu kierunkach), zamek kołowy pozwala na donoszenie pocisków w pionowej orientacji przez barbetomaszt i bezpośrednie ładowanie - z magazynu prosto do komory nabojowej, prościej i szybciej się nie da. Pocisk co 3 sekundy to są realne możliwości techniczne.

Kaliber 203 mm działa na wyobraźnię (dlatego go wybrałem), ale jest to działo balistycznie znacznie słabsze od typowych 203, ma tylko 10 MJ energii pocisku w stosunku do 40 MJ typowych dział (z przeciwwagą 20 MJ). W cyklu strzelania brakuje pracy oporopowrotnika i wyrzutu łuski pomimo stosowania amunicji scalonej.
Automatyczne działo 203 mm osiągało szybkostrzelność 10 strzałów na minutę. Zamek kołowy i amunicja scalona pozwala na dwukrotne powiększenie tej wartości.
Ponieważ jest tylko jeden konsument amunicji i jeden podajnik, budowa magazynu amunicji może zostać zoptymalizowana w celu szybkiego podawania amunicji (tory z pociskami).

Wojciech Łabuć pisze: ↑2021-12-26, 00:26 Fizyka alternatywna

No to zapraszam do rzeczowej krytyki co jest niefizycznego w podanym przeze mnie rozwiązaniu.

Dodano po 46 minutach 38 sekundach:
I jeszcze jedna sprawa - 10 m rura na barbetomaszt o średnicy 30 cm i ściankach grubości 3 cm (większa niż potrzeba, ale ma też chronić pociski w środku przed odłamkami i trafieniami bronią małokalibrową) waży 2300 kg. W związku z tym że bardzo niewiele zwiększa ciężar samego działa uznałem, że
ze względu na kwestie uszczelnienia i budowy donośnika/podajnika obracać będzie się cała barbeta - tylko w fundamencie jest miejsce na odpowiednie łożyskowanie i uszczelnienie. Barbetomaszt jest osłonięty przedłużeniem kiosku, i wystaje ponad niego 3-4 m, część nad kioskiem jest osłonięta kroplokształtną (w przekroju) osłoną, nie jest składany (to byłaby zbytnia komplikacja ).
W kwestii wynurzenia działa do strzelania - ma ono objętość nie przekraczającą 2 m3, czyli wyporność okrętu spada maksymalnie 2 tony.
Działo powinno ważyć około 6 ton.

Jak chcesz merytorycznie punkt po punkcie wytłumaczone dlaczego jest to bez sensu, to sobie jeszcze raz przeczytaj komentarze na DWS na poprzedni pomysł.
Skoro mimo (ponoć) przeczytania startujesz tu z jeszcze bardziej niedorzecznym, to jest to doskonały przykład na to, że podawanie rzeczowych argumentów ma taki sam sens jak granie z gołębiem w szachy.
Prędzej czy później porozrzuca wszystkie figury, nasra na szachownice i będzie siedział dumny w poczuciu, że wygrał.
Tak jestem chamski i nieprzyjemny.
Ja nie mam problemu z tym, że ktoś powie jakieś głupoty - bywa. Kto nie powie ( ja też się przyznaję ), ale trwanie przy nich inni wskażą, że to głupoty to cóż - jest się takim gołębiem i tak się powinno być traktowanym.

jak to mówią - jak ci 5 osób mówi, że jesteś pijany to przestań się awanturować i idź spać.
EOT

@ peceed
Obliczałeś, jakie siły działają na działo bezodrzutowe w momencie oddawania strzału ?
Uwzględniałeś siłę naporu wody na ten "barbetomaszt" podczas ruchu OP przed oddaniem strzału ?
Sumowałeś działające siły, żeby maszt nie odpadł przy pierwszym strzale ?
No i najważniejsze. Jak chcesz zmieścić w 30 cm rurze cały mechanizm podawania i załadunku pocisków z materiałem miotającym do działa 203 mm ?
Jakie zabezpieczenie wnętrza dział zastosujesz, żeby ci nie skorodowało w środku ?

No i jeszcze "parę pytań" by się znalazło...

No jak to. Żadne siły nie działają, bo przecież jest "bezodrzutowe", więc nie działają, bo się znoszą. Nie wiesz o tym?
A maszt teleskopowy, a co. Od razu szczelny.
A woda w lufie podczas strzału to nie problem, bo jej nie ma, po przecież szczelna, a fale jej nie wlewają, to to jest xxxx metrów nad wodą podczas strzału, a uszczelnienia się rozłożą przy wynurzaniu, a całość mechanizmu się nie zatnie, a spłonka w łusce to nie wiem gdzie będzie - a wiem z tyłu. Wystarczy zrobić mechanizm który szybko odskoczy podczas strzału po uderzeniu w spłonkę, a poza tym to spłonka może być z boku więc można sobie to ustawiać tak, żeby iglica trafiła a transport 200+ kg pocisków to nie problem ich ich przeładowanie w 3 sekundy a całość waży 6 ton bo tak.
Nie wiesz? przecież to oczywiste

Maciej3 pisze: ↑2021-12-26, 11:23 ...Nie wiesz? przecież to oczywiste

Mogę nie wiedzieć, bo jestem tylko tępym technikiem i żadnych studiów nie kończyłem...