Forum Okrętów Wojennych

problem jest taki że pilotowane V1 chyba miało kabinę pilota zamiast głowicy bojowej.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-11, 18:32
Do tego jest pewne wydłużenie, którego nie można przekroczyć, jeśli pocisk ma być stabilizowany obrotowo. Wydłużenia 6 nie będzie, albo pocisk będzie niestabilny.
Prędkość obrotowa musi być dostosowana nie do masy, ale wydłużenia.

Stosuje się pociski o wydłużeniu 6 - to jest praktyczna granica. W sytuacji kiedy tyłek pocisku jest lekki (bo to głównie paliwo o gęstości 5x mniejszej od stali) robi się łatwiej, mamy namiastkę stabilizatorów aerodynamicznych. Do tego w praktyce można przyjąć, że wydłużenie nie rośnie o 2, tylko o 2*<iloraz średniej gęstości przyspieszacza i pocisku>. Dodatkowym ułatwieniem jest istnienie przestrzeni na materiał wybuchowy w dennej CENTRALNEJ części pocisku: usuwa się masę która nie wytwarza sił żyroskopowych.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-11, 18:32 Pocisk musi wiedzieć gdzie względem niego jest cel, albo ktoś inny kto by wiedział i w odpowiednim momencie odpalił dopalacz. Przy czym nie wystarczy aktualne pochylenie w dół. Potrzebny jest jeszcze odpowiedni moment w obrocie, bo inaczej pocisk poleci w bok. Przy czym pocisk robi kilka obrotów na sekundę, więc odpalenie musi być dość precyzyjne. Przy czym chodzi o dokładność wystrzelenia gazów rakietowych z tyłu pocisku a nie moment odpalenia zapalnika, który uruchomi silnik.

A gdzie tam. Pocisk niczego nie musi wiedzieć, my celujemy wyłącznie salwą jako całością, i tylko na odległość. Korygujemy odległość na podstawie miejsca do którego celowaliśmy z bardziej aktualną pozycją celu (ok. 10 sekund przed trafieniem podejmujemy decyzję o ostatecznym miejscu trafienia salwy).

Maciej3 pisze: ↑2021-12-11, 18:32 Wszystko to pocisk wysyła w czasie rzeczywistym na okręt, tam dane są obrabiane a potem rozkaz odpalenia rakiet wysyłany z powrotem.

To się nazywa samoutrudnianie. W pocisku jest jedynie radiowy "detonator/odpalacz". SKO okrętu musi przechowywać odległość przyjętą do strzelania i porównać z aktualną wartością w której jest cel a dokładniej będzie za 10 sekund.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-11, 18:32 W końcu antena ma być kierunkowa i odbierać tylko od tylca

Liczę na zwykłe przesłonięcie pociskiem, ale chyba będzie problem przy tych częstotliwościach. Przyjmijmy na początek że nie przejmujemy się jammerami, bo rozwiązanie jest tajne - oficjalnie pociski wyłącznie przyspieszają przed tuż uderzeniem celem zwiększenia przebijalności. O zmianach w SKO powinno wiedzieć bardzo mało ludzi.
Mimo tego przed jammerami można się bronić stosując sygnalizację na kilku wąskich, ustalanych przed salwą częstotliwościach.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-11, 18:32 Całość koncepcji przypomina mi tezy tego samego użytkownika z forum DWS, że zrobienie samonaprowadzającej się akustycznie torpedy o prędkości 50 węzłów (czy ile tam) to był banał i Niemcy spokojnie mogli to zrobić w czasie II wojny, normalnie zero problemu. Jakoś moje argumenty że już łatwiej było zrobić torpedę z atomówką zamiast głowicy było łatwiejsze nie docierały, więc może lepiej zmilczeć, bo zostanę sprowadzony do innego poziomu i pokonany doświadczeniem, ale co tam.

No to przypomnijmy sobie jak było. A zatem 50 węzłów to torpeda mogła robić (ale nie musiała - zasięg) wyłącznie przed fazą naprowadzania.
Potem bardzo dokładnie ustaliliśmy na podstawie dostępnej literatury jakie parametry wchodzą w grę przy takiej samej czułości (sygnał do szumu) jaki miała torpeda/mina Mark 24 i torpedy niemieckie i ustaliliśmy że mogła być kilka węzłów szybsza od goniącego "na nią" krążownika.
Okręt i śruba hałasują z natężeniem rosnącym jak potęga 5/2 prędkości płynięcia, szumy rosną w tym samym stopniu w goniącej torpedzie jak i celu, utrzymując stosunek sygnału do szumu jeśli zachowujemy stosunek prędkości, do tego moja "fizyczna" analiza była potwierdzona stosownymi opracowaniami.

Na samym końcu znaleźliśmy informację o torpedach tego typu - z nastawianym przed strzałem progiem czułości i własną prędkością, zbudowanymi po wojnie.
Torpeda miała służyć do samoobrony rajderów, które miały uciekać z pełną prędkością i wystrzelić w stronę przeciwnika takie torpedy na kursie spotkaniowym.
Jeśli nie trafi na wprost to wykonuje "nawrót bojowy" i przez kilka kilometrów goni przeciwnika.
Strzelanie miało być wykonywane zaprogramowanym wachlarzem którym torpedy ustalały kurs równoległy do siebie z dodatkowym przesunięciem w czasie.

SmokEustachy pisze: ↑2021-12-12, 00:35 problem jest taki że pilotowane V1 chyba miało kabinę pilota zamiast głowicy bojowej.

Kombinowali z czymś takim jak Reichenberg IV, który miał (czy może miał mieć) głowicę bojową.

Ok. Przyznaje zostalem pokonany doświadczeniem.

A kojarzysz kreskówkę o strusiu pędziwiatrze? Tam był taki kojot wynalazca...

Maciej3 pisze: ↑2021-12-12, 10:30 Ok. Przyznaje zostalem pokonany doświadczeniem.

90% krytyki kolegi było nietrafione - to nie moja wina, po prostu stworzył sobie kolega kukiełkę (samonaprowadzanie, systemy komunikacji dwustronnej, kierowanie na boki). Tymczasem mój pomysł zwiększa szansę nakrycia salwą kilkukrotnie - i "tylko" tyle (+ bonus na przebijalność który mocno podgryza IZ z obu stron, być może ją kasując).
Marynarki szukały przewagi "technologicznej": coraz lepsza konstrukcja pocisków, pociski superciężkie, pociski nurkujące, itd.
Pocisk z przyśpieszaczem wymagał zainwestowania pieniędzy w dopracowanie, ale na pewno był w zasięgu ówczesnej technologii - nie wymagał nadzwyczajnych odkryć naukowych i można przyjąć, że zdążyłby być dopracowany na II W.Ś.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-11, 18:32 W końcu antena ma być kierunkowa i odbierać tylko od tylca (stawiam, że komunikacja w trakcie opadania będzie nieco utrudniona – nie ten kąt, czy antena się nakierowuje na okręt nosiciel, albo jest mniej kierunkowa?), więc będzie umieszczona na tylcu a więc to ciśnienie 2000+ atmosfer przy strzale nic jej nie zrobi.

Dość dobrym podejściem wydaje się wykorzystanie dyszy jako dodatkowego elementu ekranowanie kierunkowego. Co do ciśnienia to tak to już jest że bardzo ciężko zniszczyć ciśnieniem elementy metalowe jeśli tylko nie pracują przeciwko temu ciśnieniu. Ścianki dyszy są ściskane z obu stron, a komora powinna być całkowicie wypełniona przenosząc w środku ciśnienie gazów prochowych.

Kolega wie jak wygląda stabilność pocisków w locie jaknsienwylicza tor balistyczna jak mniej więcej na duszę może działać cisnienie i przyspieszenie przy wystrzale i co trzeba zrobic zeby realnie zwiększyć szanse na trafienie.
A.bylbym zapomniał kierowany wektor ciągu też by się przydał żeby uniknąć koziolkowania. Jak to ożenić że spinek pocisku nie bardzo wiem.
Dlatego kolega kończy ten temat bo nie ma doświadczenia w dyskusji na tym poziomie.
A co do przebikalności - wsadzenie nawet samego silnika i paliwa do pocisku spowoduje że będzie miał tak cienkie ścianki że rozpadnie się od uderzenia w pancerz. Niezależnie od prędkości uderzenia.

EOT

peceed pisze: ↑2021-12-12, 11:12 wykorzystanie dyszy jako dodatkowego elementu ekranowanie kierunkowego.

Dla pocisku opadającego na 10 sekund przed uderzeniam pod kątem 40 stopn, byłaby doskonała do odbierania sygnałów z kosmocu

jogi balboa pisze: ↑2021-12-12, 10:40 A kojarzysz kreskówkę o strusiu pędziwiatrze? Tam był taki kojot wynalazca...

Ja bardzo chętnie przyjmę rzeczową krytykę, ale hasła w stylu "nie da się, bo nie próbowali" nie działają. Nie wszystkie możliwe ścieżki rozwoju są odkrywane i wdrażane w odpowiednim, "swoim" czasie. Pocisków nurkujących czy torped tlenowych mogłoby nie być. Silniki odrzutowe mogły być dopracowane w roku 1935 - o ich "opóźnieniu" zadecydował błąd jednego człowieka (nie tylko było później ale też pierwsze musiały powstawać "w szopie" za śmiesznie niskie pieniądze). Wtedy nie mielibyśmy całej zabawy w rozwój silników "wysokooktanowych", a wprowadzenie silników turbinowych idealnie zbiegłoby się z wprowadzeniem pracującego metalowego poszycia. Pierwszy odrzutowy myśliwiec podziałałby na siły lotnicze jak HMS Dreadnought.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-12, 11:16 Kolega wie jak wygląda stabilność pocisków w locie jaknsienwylicza tor balistyczna jak mniej więcej na duszę może działać cisnienie i przyspieszenie przy wystrzale i co trzeba zrobic zeby realnie zwiększyć szanse na trafienie.

Studiowałem fizykę i informatykę. Wystarczy?
Co do zwiększania szansy na trafienie to mój schemat jest realistyczny - daleko gorszy od jakiegokolwiek samonaprowadzania, ale mieści się w realiach technologicznych końca lat 30. Jedyną realną trudnością zwierającą niewiadome jest dopracowanie samego przyspieszacza o potrzebnych parametrach (+200 m/s w 1 sekundę), cała reszta była historycznie opracowana w wymaganym czasie.

Może wyeliminować "niepewność odległości" przy celowaniu do odległego celu i zwiększenie szans na trafienie wynika wyłącznie z tego.
Ile może być to "w praktyce" to może sobie łatwo kolega sprawdzić przy pomocy swojego programu rozgrywając symulację, i to nawet taką która bezpośrednio symuluje SKO - z moich obliczeń na kartce wynika że aby przedłużyć salwę o 1 km potrzeba co najmniej 10 sekund przy wyjściowych kątach upadku 45 stopni, ale uwzględniając atmosferę może być to 1-2 sekundy więcej.
Najpierw trzeba ztabelaryzować wyprzedzenie przyśpieszacza w funkcji wymaganego zwiększenia odległości i odległości (w SKO byłaby to "analogowa" krzywka dwuwymiarowa lub zbiór wymienianych krzywek jednowymiarowych + mechaniczny stoper milisekundowy, żadne "lampy elektronowe i ENIAki), a potem przyjąć że SKO odpowiednio skraca odległość znając bardziej aktualną pozycję okrętu na dystansie koniecznym do podjęcia decyzji.

Maciej3 pisze: ↑2021-12-12, 11:16 A.bylbym zapomniał kierowany wektor ciągu też by się przydał żeby uniknąć koziolkowania.

A w życiu. Ciąg musi przechodzić dokładnie centralnie przez środek masy pocisku i pokrywać się z osią symetrii, to właśnie jakakolwiek odchyłka na boki zniszczyłaby stabilność pocisku. I akurat to możemy zapewnić symetryczną konstrukcją samego przyśpieszcza.

Sam przyśpieszacz musiałby dostarczyć w ciągu sekundy ciśnienie na dno pocisku rzędu 20 atmosfer (masa pocisku 406 mm - 1200 kg), zwiększając czas jego pracy do 2 sekund - 10 atmosfer. To wielkości całkowicie zarządzalne technicznie.

jogi balboa pisze: ↑2021-12-12, 11:31 Dla pocisku opadającego na 10 sekund przed uderzeniam pod kątem 40 stopn, byłaby doskonała do odbierania sygnałów z kosmocu

To nie ma być na zasadzie celowania w określoengo satelitę, tylko na maksymalnym ekranowaniu transmisji z przedniej półsfery (a nawet małego stożka) - przynajmniej na tyle, aby moc jammerów musiałaby być absurdanie duża w stosunku do nadajnika. Przy czym zabawy w jammery można sobie na początku odpuścić - przeciwnik nie wie. Tajemnica to również broń.

Peperon pisze: ↑2021-12-10, 21:08 Według mnie nierównomierności będą miały negatywny wpływ na tor lotu, a co za tym idzie celność pocisków.

A oczywiście, niekierowane pociski z napędem są generalnie mniej celne niż bez napędu. Pytanie czy uproszczone kierowanie proponowane przez peceeda poprawi celność powyżej tego efektu.

Dodano po 33 minutach 51 sekundach:

Maciej3 pisze: ↑2021-12-12, 11:16 A co do przebikalności - wsadzenie nawet samego silnika i paliwa do pocisku spowoduje że będzie miał tak cienkie ścianki że rozpadnie się od uderzenia w pancerz. Niezależnie od prędkości uderzenia.

No nie, nie, silnik rakietowy i ta hipotetyczna elektronika musiałyby być w przestrzeni przeznaczonej na ładunek wybuchowy (oczywiście kosztem jego zmniejszenia). Korpus pocisku pozostałby bez zmian.

EDIT zrobiłem trochę obliczeń w oparciu o zmodyfikowany wzór Ciołkowskiego i jednak nie takie to proste. Tak jak wyżej napisałem, toby się nie dało, czy ściślej - nie opłacało.
Przyjąłem jako model wspomniany wcześniej superciężki pocisk ppanc. 406 mm o masie 1225 kg, w tym 18,5 kg m.w. Gdyby nawet całą tę masę przeznaczyć na paliwo rakietowe, to przyrost prędkości byłby nieznaczny. Przyjmując impuls właściwy typowy dla stałych paliw typu prochowego z czasów II ws czyli 2000, przyrost prędkości wynosiłby 30 m/s. Przyjmując impuls na poziomie nowoczesnych paliw na bazie polimerów i nadchloranu amonu (ok. 2500) nadal byłoby to niewiele - 38 m/s. Tego rzędu różnice (kilka % prędkości wylotowej) są między nabojami z tej samej partii produkcyjnej z identycznej broni w identycznych warunkach czyli krótko mówiąc rozrzut statystyczny.

Czyli to co peceed proponuje nie mogłoby być prostą przeróbką istniejącego pocisku, trzeba by toto od nowa skonstruować. Traci to po trosze sens w tym momencie. Bo jeżeli robimy tyle założeń, że doszło do szybszego niż w naszej rzeczywistości rozwoju chemii zaawansowanych paliw rakietowych i systemów zdalnego kierowania, to chyba jednak jako pierwsze pojawiłyby się kierowane pociski przeciwokrętowe.

Speedy pisze: ↑2021-12-12, 15:10

Peperon pisze: ↑2021-12-10, 21:08 Według mnie nierównomierności będą miały negatywny wpływ na tor lotu, a co za tym idzie celność pocisków.

A oczywiście, niekierowane pociski z napędem są generalnie mniej celne niż bez napędu. Pytanie czy uproszczone kierowanie proponowane przez peceeda poprawi celność powyżej tego efektu.

Drobny spadek celności indywidualnych pocisków praktycznie nie ma wpływu na celność salwy - on tylko powiększy trochę rozrzut salwy.

Speedy pisze: ↑2021-12-12, 15:10 No nie, nie, silnik rakietowy i ta hipotetyczna elektronika musiałyby być w przestrzeni przeznaczonej na ładunek wybuchowy (oczywiście kosztem jego zmniejszenia). Korpus pocisku pozostałby bez zmian.

Nie może być bo zwyczajnie zabraknie miejsca co ładnie wykazał sobie kolega samemu.
Konstrukcyjnie musi być to pocisk normalny 1000kg + ważący 250 kg przyspieszacz o współczynniku wypełnienia ok. 50% (budżet), wydłuży on pocisk o 80 cm.
Zakładając taką samą sprawność jak w pociskach RP-3, 10% kordytu w pocisku zapewni przyspieszenie o ok. 200 m/s.
125 kg stali wystarczy na ścianki i denko grubości 1cm dospawane do właściwego pocisku.

SCIFun wspominał, że z pewnymi rzeczami to nawet dyskutować nie wypada, ale jednak ktoś może brać te bzdury na serio, więc czasem trzeba coś odpowiedzieć. Ten pocisk z lewej to pocisk burzący o tej samej masie co drugi od lewej pocisk przeciwpancerny. To niebieskie to wypełnienie pocisku materiałem wybuchowym. Sami sobie policzcie stosunek objętości tego czegoś do całości. Pi razy oko pewnie powyżej 50%.
A teraz dane.
Pocisk ~720 kg
Ładunek wybuchowy ~80 kg
Wypełnienie 11%
Ścianki tak cienkie, żeby tylko całość się nie rozleciała.
Jak uzyskać wypełnienie 50% na poziomie masy, a nie objętości, samym materiałem wybuchowym, a do tego trzeba jeszcze jakieś dysze, układy, zegary i ch. wie co jeszcze, to ja nie wiem.
Reszty nie ma co odpowiadać, bo to ten sam poziom.
jak się nawet podstawowych faktów nie chce sprawdzić, to się coś pisze jako czystą fantazję, a nie jako wykład ex katedra co to by (nie) dało. Bo gówno by dało, poza zwiększeniem rozrzutu.
O ile całość by nie zdetonowała jeszcze w lufie.

peceed pisze: ↑2021-12-12, 17:26 Konstrukcyjnie musi być to pocisk normalny 1000kg + ważący 250 kg przyspieszacz o współczynniku wypełnienia ok. 50% (budżet),

No nie, nie budżet tylko raczej fizyka/problemy mechaniczne, tak delikatnego przedmiotu nie dałoby się wystrzelić z normalnej armaty z normalną prędkością. 25% to teoretycznie max, ale bardziej realistyczne byłoby coś w okolicach 10%, kilkunastu może.

peceed pisze: ↑2021-12-12, 17:26 wydłuży on pocisk o 80 cm.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że pocisku art. o stabilizacji obrotowej nie możesz sobie bezkarnie przedłużać. Maksymalna długość leży w okolicach 5 kalibrów, potem przestaje on stabilnie latać. Ponadto dla pocisku takiego korzystne jest tylne położenie środka masy; dodanie za nim lekkiego silnika psuje mu to wyważenie i znowuż wpływa na stabilność.

EDIT widzę że Maciej3 już wcześniej coś podobnego napisał i to z obrazkami ale już nie będę poprawiał, niech zostanie jak jest.

Speedy pisze: ↑2021-12-12, 15:10 Pytanie czy uproszczone kierowanie proponowane przez peceeda poprawi celność powyżej tego efektu.

Nie poprawi. Żeby to zadziałało musiałbyś mieć dokładny system śledzenia celu i pocisku w czasie rzeczywistym, który automatycznie uruchamiałby ten "dopalacz" w odpowiednim momencie. Żaden człowiek nie jest w stanie odpowiednio szybko ani pracyzyjnie ocenić położenia w przestrzeni pocisku poruszającego się z prędkością 550m/s, zwłaszcza patrząc w tym samym kierunku co poruszający się obiekt. Wystarczy że do operowania "głupim" dalmierzem stereoskopowym trzeba było selekcjonować ludzi którzy posiadają naturalne zdolności percepcji umożliwiające jego obsługę. Nie wspominając o tym że nie lada wyzwaniem była obserwacja miejsca upadku pocisków, a co dopiero mówić o czarnej niewyraźnej kropeczce którą będzie pocisk artyleryjski widzany z dystansu kilkunastu Mm. Nawet gdyby zamontować odpowiednie urządzenia pomiarowe (jak mniemam radiolokacyjne budowane od 44 roku) to przy przeciętnym czasie reakcji człowieka wynoszącym 1-1,5 sekundy i wymienionej prędkości pocisku, nijak nie da się tego ręcznie odpalić w odpowiednim momencie.

Poza tym już sam pomysł jest bez sensu. On chce to odpalać na 10 sekund przed upadkiem, co daje odległość jakichś 5-6 tys. metrów. Zakładając że w momencie uruchomienia tego "dopalacza" będzie on miał od razu max ciąg i spowoduje że tor lotu pocisku z balistycznego stanie się prostolinijny (co już jest założeniem abstrakcyjnym) i styczny do krzywej balistycznej w momencie odpalenia, jakoś nie wydaje mi się żeby dało się uzyskać przyrost odległości rzedu 1000 m, co założył sobie autor

https://eugeneleeslover.com/USN-GUNS-AN ... ORIES.html

peceed pisze: ↑2021-12-12, 12:22 To nie ma być na zasadzie celowania w określoengo satelitę,

Ja tylko sugerowałem gdzie musiałby siedzieć "celowniczy" żeby to jakkolwiek działało w realiach dwś.

peceed pisze: ↑2021-12-12, 12:22 Ja bardzo chętnie przyjmę rzeczową krytykę

Pzyjmujesz kolego krytykę dokładnie tak samo jak wspomniany kojot kolejną klęskę w polowaniu na strusia. Zamiast się czegoś nauczyć, zaczynasz z uporem maniaka wdrażać kolejny nonsensowny pomysł rodem z kreskówek.

Wpadł mi do głowy jeszcze jeden, jak dotąd nie poruszany aspekt, który umyka koledze peceed.
Chcąc przedłużyć pocisk do 6 kalibrów musisz się liczyć z operowaniem wybuchowym kawałkiem złomu o długości prawie 2,5 metra. Chcąc go wprowadzić na pokład dowolnej floty, musisz poprzerabiać nie tylko układ podnośników, czy system ładowania, ale również same armaty. Jako przykład może posłużyć brytyjski przypadek. Otóż (jeśli mnie pamięć nie myli) to z armat pancerników typu Nelson (16") nie można było strzelać pociskami opracowanymi dla armat pancerników typu Lion (też 16"). Tak samo mieli Amerykanie. Pociskami 16" o masie 1225 kg nie mogły posługiwać się pancerniki typu Colorado, pomimo posiadania armat tego samego kalibru.
Jako ciekawostkę należy potraktować fakt, że z używanych powszechnie pocisków do wielkich armat, tylko japońskie pociski kalibru 460 mm miały długość ponad 2 metry. Natomiast z armat planowanych do niezbudowanych okrętów taką długość osiągały pociski kalibrów 18" i więcej.

Jeśli najpierw uda ci się zrobić stabilny w locie pocisk o wydłużeniu 6 do tego z tym całym ustrojstwem, które będzie dzialac, to nowe wieze pod tę pociski to już Pan Pikuś jest
Bo tak to prawda do starych podajników to nie wlezie.
Ale akurat konstrukcja wieży którą przyjmie takie pociski to banalna sprawa. Przy projektowaniu od zera oczywiście. Nie rozbudowa starych.