Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Problem polega na tym, ze nas stac na adekwatny poziom MW do mozliwosci obrony przed Flota Baltycka. Gorzej z piorytetami. Zgadzam sie, ze u nas rzadzi przypadkowosc i to na kazdympoziomie, nie tylko MW czy WP ogolnie.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Niestety problem w tym, że jeżeli rzecz nie jest oczywista niczym legendarne hasło "koń" z pewnej rodzimej niby-encyklopedii 
to wymaga dostarczenia "jednoznacznej" i "nie dającej się zbić" argumentacji w kwestii jakiejś konkretnej potrzeby floty wojennej a wszyscy wiemy, że czegoś takiego po prostu nie ma... ;(
Co do tego czy nas aby na pewno jest stać to nie byłbym aż takim optymistą. Być może przy racjonalnym planowaniu i prognozowaniu możliwych zagrożeń (tylko czy i kiedy takie u nas było...) udało by się stworzyć coś co w pewnych kluczowych dziedzinach byłoby swoistym odbiciem np. możliwych zagrożeń ze strony Rosji w obszarze obwodu kalinigradzkiego. Sęk w tym, że nawet wtedy pamiętać też trzeba, że jeżeli rosyjskie zagrożenie traktować na poważnie to akurat oni podchodzą często do sprawy aż nadspodziewanie kreatywnie. My zaś czego jak czego ale jakoś grzechu pośpiechu, pionierstwa czy konsekwentnych modernizacji polepszających walory bojowe okrętów jakoś się akurat wystrzegamy w dziedzinie MW. Reasumując kupujemy głównie coś co od dawna nasi potencjalni przeciwnicy już mają i raczej czynnik zaskoczenia to tak nie do końca po naszej stronie bywa. W kwestii zaś modernizacji to przecież wszyscy to wiemy jak to połowicznie wygląda.
Tu widzę zagrożenie takie nieco bardziej praktyczne niż polityczne przekomarzanki bo te ostatnie to u nas prawdziwa wolnoamerykanka z zupełnie nieprzewidywalnymi rezultatami jest... Osobiście jestem bardzo ciekawy jak to się potoczy z tymi podwodnymi bo w gruncie rzeczy to ten program tak naprawdę zadecyduje o potencjale naszej MW... Z OOW zaś jest taki problem, że aby naprawdę miały spełnić swoją rolę wykraczając poza to co mamy dzięki NDR to musiałyby być czymś w rodzaju fregat czy niszczycieli przeciwrakietowych a czy stać nas na takie cudeńka to osobiście śmiem już wątpić... Udawanie, że ex australijskie okręty załatwiłyby sprawę to niestety udawanie i nic więcej. Większy sens miałby już okręt swego czasu lansowany przez Oskara ale tak naprawdę to też nie jest do końca to czego by nam było trzeba. Tym bardziej, że akurat wiele wskazuje, że jesteśmy w przededniu wdrażania na morzu pewnych nowych zabawek a nasze podejście co to by kupić i mieć z głowy na pół wieku nie do końca jest tu tym czego nam tu trzeba...
Osobiście sądzę, że nasz problem z flotą to nie tyle kwestia kasy co po prostu inaczej ukierunkowanej wielopokoleniowej mentalności, z której wynika prosty fakt, że można się bez niej obejść lub bardzo łatwo zastąpić jakimś rozwiązaniem tymczasowym/doraźnym. Fakt, że nie jest to prawda, że to wychodzi horrendalnie drogo lub jest wręcz groźne wcale nie jest taki oczywiste dla od wielu pokoleń myślących zupełnie innymi kategoriami "decydentów"... Tak tytułem ciekawostki przeprowadzono wiele badań kulturowo-socjologicznych potwierdzających, że większość znanych nam społeczności tak naprawdę od wieków stosuje (bez świadomości tego faktu najczęściej) praktycznie te same mechanizmy planistyczno-decyzyjne. W naszym przypadku gdyby rzecz się potwierdziła nie rokuje to przesadnie optymistycznie na przyszłość floty...
Pozdrawiam
to wymaga dostarczenia "jednoznacznej" i "nie dającej się zbić" argumentacji w kwestii jakiejś konkretnej potrzeby floty wojennej a wszyscy wiemy, że czegoś takiego po prostu nie ma... ;(Co do tego czy nas aby na pewno jest stać to nie byłbym aż takim optymistą. Być może przy racjonalnym planowaniu i prognozowaniu możliwych zagrożeń (tylko czy i kiedy takie u nas było...) udało by się stworzyć coś co w pewnych kluczowych dziedzinach byłoby swoistym odbiciem np. możliwych zagrożeń ze strony Rosji w obszarze obwodu kalinigradzkiego. Sęk w tym, że nawet wtedy pamiętać też trzeba, że jeżeli rosyjskie zagrożenie traktować na poważnie to akurat oni podchodzą często do sprawy aż nadspodziewanie kreatywnie. My zaś czego jak czego ale jakoś grzechu pośpiechu, pionierstwa czy konsekwentnych modernizacji polepszających walory bojowe okrętów jakoś się akurat wystrzegamy w dziedzinie MW. Reasumując kupujemy głównie coś co od dawna nasi potencjalni przeciwnicy już mają i raczej czynnik zaskoczenia to tak nie do końca po naszej stronie bywa. W kwestii zaś modernizacji to przecież wszyscy to wiemy jak to połowicznie wygląda.
Tu widzę zagrożenie takie nieco bardziej praktyczne niż polityczne przekomarzanki bo te ostatnie to u nas prawdziwa wolnoamerykanka z zupełnie nieprzewidywalnymi rezultatami jest...
Osobiście jestem bardzo ciekawy jak to się potoczy z tymi podwodnymi bo w gruncie rzeczy to ten program tak naprawdę zadecyduje o potencjale naszej MW... Z OOW zaś jest taki problem, że aby naprawdę miały spełnić swoją rolę wykraczając poza to co mamy dzięki NDR to musiałyby być czymś w rodzaju fregat czy niszczycieli przeciwrakietowych a czy stać nas na takie cudeńka to osobiście śmiem już wątpić... Udawanie, że ex australijskie okręty załatwiłyby sprawę to niestety udawanie i nic więcej. Większy sens miałby już okręt swego czasu lansowany przez Oskara ale tak naprawdę to też nie jest do końca to czego by nam było trzeba. Tym bardziej, że akurat wiele wskazuje, że jesteśmy w przededniu wdrażania na morzu pewnych nowych zabawek a nasze podejście co to by kupić i mieć z głowy na pół wieku nie do końca jest tu tym czego nam tu trzeba... Osobiście sądzę, że nasz problem z flotą to nie tyle kwestia kasy co po prostu inaczej ukierunkowanej wielopokoleniowej mentalności, z której wynika prosty fakt, że można się bez niej obejść lub bardzo łatwo zastąpić jakimś rozwiązaniem tymczasowym/doraźnym. Fakt, że nie jest to prawda, że to wychodzi horrendalnie drogo lub jest wręcz groźne wcale nie jest taki oczywiste dla od wielu pokoleń myślących zupełnie innymi kategoriami "decydentów"... Tak tytułem ciekawostki przeprowadzono wiele badań kulturowo-socjologicznych potwierdzających, że większość znanych nam społeczności tak naprawdę od wieków stosuje (bez świadomości tego faktu najczęściej) praktycznie te same mechanizmy planistyczno-decyzyjne. W naszym przypadku gdyby rzecz się potwierdziła nie rokuje to przesadnie optymistycznie na przyszłość floty...
Pozdrawiam
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A czego wg Ciebie nam trzeba?marek8 pisze:Większy sens miałby już okręt swego czasu lansowany przez Oskara ale tak naprawdę to też nie jest do końca to czego by nam było trzeba. Tym bardziej, że akurat wiele wskazuje, że jesteśmy w przededniu wdrażania na morzu pewnych nowych zabawek a nasze podejście co to by kupić i mieć z głowy na pół wieku nie do końca jest tu tym czego nam tu trzeba...
Wiele tutaj piszesz, że nie ma argumentacji, że nie ma pomysłu, że "decydenci" niefajni, ale nie podajesz żadnych konkretów. Myślę, że jakiś miesięcznik z chęcią by wydrukował Twoje przemyślenia i może udałoby się zarazić innych swoją argumentacją, podsunąć dobre pomysły, a "decydenci" nie mieliby innego wyjścia, jak tylko zrobić dobrze.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Marek zrobił klasyczną "wierszówkę". Dużo napisał o tym, że nie mamy tradycji wdrażania nowoczesnego sprzętu. Ja bym dodał, że pierwszymi (i ostatnimi) naszymi nowoczesnymi okrętami były niszczyciele typu Grom i okręty podwodne typu Orzeł. Może jeszcze obecny Orzeł w chwili przyjęcia do służby był nowoczesny, choć to już nie koniecznie z naszego wyboru wynikało (no chyba że brać, czy nie brać). Czyli od 80 lat nie wdrażamy niczego nowoczesnego na morzu....
To co się dzieje wynika także, a może przede wszystkim z tego, że na "potencjalny przeciwnik" nie jest aż tak mocny jak na lądzie i w powietrzu. Na morzu najłatwiej wesprą nas sojusznicy, zaś utrata kontroli nad "naszym morzem" nie będzie tak bolesna jak utrata kawałka terytorium lądowego, więc dylemat: więcej czołgów, dział samobieżnych i samolotów, czy nowe okręty, jest stosunkowo łatwy do rozwiązania...
Też naklepałem "wierszówkę"
Wracając do konkretów: czy AW-101 może operować z pokładu Ślązaka i Czernickiego?
My tu gadamy o byle czym, a tymczasem:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=21404
To co się dzieje wynika także, a może przede wszystkim z tego, że na "potencjalny przeciwnik" nie jest aż tak mocny jak na lądzie i w powietrzu. Na morzu najłatwiej wesprą nas sojusznicy, zaś utrata kontroli nad "naszym morzem" nie będzie tak bolesna jak utrata kawałka terytorium lądowego, więc dylemat: więcej czołgów, dział samobieżnych i samolotów, czy nowe okręty, jest stosunkowo łatwy do rozwiązania...
Też naklepałem "wierszówkę"
Wracając do konkretów: czy AW-101 może operować z pokładu Ślązaka i Czernickiego?
My tu gadamy o byle czym, a tymczasem:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=21404
Inspektorat Uzbrojenia kierowany w 2017 przez płk Dariusza Plutę (został wyznaczony na to stanowisko 16 grudnia 2016, zastępując gen. Adama Dudę, Nowy szef Inspektoratu Uzbrojenia, 2016-12-19) przedstawił publicznie podczas II Forum Bezpieczeństwa Morskiego Państwa nowy harmonogram zadań i zamówień związanych z programem modernizacji technicznej Marynarki Wojennej RP, według planu finansowego MON zatwierdzonego przez MON 7 października 2016.
Program obejmuje lata 2013-2022. Przy czym wiele dużych i skomplikowanych projektów budowy okrętów zakończyć się ma po 2022. W sumie program obejmuje 22 projekty konstrukcyjne, w wyniku których Marynarka Wojenna RP wzbogacić się powinna o 30 różnych jednostek pływających – od kutrów transportowo-holowniczych po okręty podwodne. W l. 2013-2022 na realizację programu Zwalczanie zagrożeń na morzu zaplanowano ponad 13 mld zł (Nowy PMT, 2016-10-19).
Inspektorat Uzbrojenia poinformował, że do 2018 zakończone mają zostać dostawy sprzętu dla Morskiej Jednostki Rakietowej, co oznacza utworzenie drugiego dywizjonu rakietowego MW RP złożonego z 6 wozów rakietowych, 24 pocisków NSM, 2 stacji radiolokacyjnych i 3 wozów dowodzenia (Obsługa techniczna RBS 15 Mk 3, 2016-10-06). Podano także terminy wprowadzenia do linii poszczególnych jednostek:
– Nowoczesny niszczyciel min ze stali małomagnetycznej – ORP Kormoran – wraz z towarzyszącymi mu systemami wykrywania, działania i broni podwodnej – 31 marca 2017. Aktualnie odebrano 12 z 13 etapów budowy okrętu (...);
– Okręt patrolowy ORP Ślązak – planowany na 2016 – IU szacuje zakończenie procesu budowy na 2018 (...);
– Okręt obrony wybrzeża Miecznik (długość – ok. 100 m, wyporność – ok. 2600 t, zasięg – do 6000 Mm, armaty: 76-mm i 30-mm, uzbrojenie rakietowe przeciwlotnicze i przeciwokrętowe, lądowisko dla śmigłowców do 11 t) – pierwotnie planowany na 2017, IU szacuje wprowadzenie pierwszej z 3 jednostek na 2024;
– Okręt patrolowy z funkcją niszczenia min Czapla (długość – ok. 100 m, wyporność – ok. 1700 t, zasięg – powyżej 6000 Mm, armaty: 76-mm, 35-mm, 30-mm, uzbrojenie rakietowe przeciwlotnicze i przeciwokrętowe, lądowisko dla śmigłowców do 11 t) – pierwotnie planowany na 2020, IU szacuje wprowadzenie pierwszej z 3 jednostek na 2022 (Miecznik i Czapla częściowo odtajnione, 2013-07-11);
W maju 2016 w Aneksie nr 1 do Studium Wykonalności programów Czapla i Miecznik przesłanym MON wskazano na konieczność zmiany lidera Konsorcjum PGZ i Stoczni Marynarki Wojennej z uwagi na utracenie zdolności zarządzania dużymi projektami. 29.07.2016 minister obrony narodowej zaakceptował odwołanie zaproszenia. Obecnie IU ponownie przygotowuje Zaproszenie do negocjacji, które ma pozwolić na podpisanie umowy w 2017. Postępowanie zostanie wznowione po redefinicji wniosku o ocenę występowania PIBP (Podstawowego Interesu Bezpieczeństwa Państwa).
– 3 okręty podwodne nowego typu (program Orka). Planowano wprowadzenie do linii w 2022, obecnie – 2024– 25. Wg IU nie ustalono jeszcze trybu pozyskania okrętów podwodnych i ich uzbrojenia rakietowego. Jedną z opcji jest wspólny zakup z Norwegią lub też samodzielne ich pozyskanie w trybie konkursowym (...);
– Program Holownik – 6 jednostek o wyporności 350 t, uciągu 35 t i autonomiczności 5 dób. Dostawa pierwszej jednostki w 2018, reszty do 2020. Dokonano wyboru najkorzystniejszej oferty – Remontowa Shipbuilding. Podpisanie umowy planowane na 1. kw. 2017;
– Program Supply – 2 zbiornikowce paliwowe o wyporności 350 t, prędkości maks. 20 w., autonomiczności 5 dób i zdolności zaopatrywania jednostek metodą burtową. IU planuje pozyskanie pierwszego w 2020, a drugiego – po 2022;
– Program Ratownik – w związku z planowanym wycofaniem 2 jednostek ratowniczych proj. 570 w l. 2019 i 2020, IU przewiduje nabycie 2 okrętów ratowniczych o długości do 120 m, wyporności do 8000 t i prędkości maks. do 25 w. oraz autonomiczności 5 dób, z lądowiskiem dla śmigłowców. Dostawy okrętów mają być zharmonizowane z budową nowych okrętów podwodnych. Jednostki Ratownik mają ubezpieczać ich działania. Pierwszy planowany jest na 2023;
– Program Delfin – okręty rozpoznania elektronicznego mają przynieść zdolność ciągłego śledzenia i monitorowania działań sił morskich innych państw w czasie rzeczywistym. Pozyskanie – do 2022;
– Program Marlin – budowa okrętu wsparcia działań sił połączonych. Jednostka ma transportować ludzi, sprzęt i zaopatrzenie w rejon działań operacyjnych. Ma mieć możliwość przerzutu batalionowej grupy zadaniowej Wojsk Lądowych, sił specjalnych, zdolność ewakuacji i uczestnictwa w operacjach humanitarnych. Pozyskanie – do 2026;
– Program Transhol – budowa 9 małych okrętów transportowych, holowniczych, komunikacyjnych oraz cumowniczych, które także mogą być wykorzystane do przerzutu specjalnych grup operacyjnych. IU przygotował już dokumentację postępowania przetargowego. Wprowadzenie do linii – do 2021;
– Program Bałtyk – budowa okrętu wsparcia logistycznego, zdolnego do działań sojuszniczych w rejonach odległych od własnych baz oraz portów państw NATO. Możliwość zaokrętowania do 100 osób z dodatkowym wyposażeniem i sprzętem. Planowane wprowadzenie do linii – 2022, jednak z powodu braku środków w planie modernizacji technicznej nie uruchamia się postępowania;
– Program Murena – budowa serii małych, uderzeniowych okrętów rakietowych, które miałyby wejść do linii w l. 2027-2030. Wstępna faza projektu – 2020;
– Program Kijanka – Planowany zakup 10 bezzałogowych autonomicznych systemów wykrywania i zwalczania min morskich, które powinny być sterowane z pokładu okrętów typu Czapla. Dostawy – do 2030;
– Program Demag – zakup i wykorzystanie brzegowej stacji demagnetyzacji okrętów i pomiaru ich pól fizycznych. Rozpoczęto fazę wstępną projektu, który ma się zakończyć pozyskaniem całego systemu do 2022.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
– Carl Gustaf Mannerheim
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
No to z pewnością jest "pionierski" pomysł...– Program Murena – budowa serii małych, uderzeniowych okrętów rakietowych, które miałyby wejść do linii w l. 2027-2030. Wstępna faza projektu – 2020;
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ostatnio pisałem w tekście o okrętach rakietowych, że Orkany będą ostatnimi jednostkami tego typu w Polsce. A czy przypadkiem nie chodzi o to żeby bebechy z Orkanów przenieść na nowy nośnik?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Wow, niezły odlot z rakietowcami. Ciekawy jestem analiz, które ich do tego doprowadziły.
Szafran, to już lepiej przenieść je na Czaple czy jakąś naszą wersję Distributed Lethality.
Waldku, AW101 nie wyląduje na żadnym planowanym okręcie poza Bałtykiem i Marlinem.
Szafran, to już lepiej przenieść je na Czaple czy jakąś naszą wersję Distributed Lethality.
Waldku, AW101 nie wyląduje na żadnym planowanym okręcie poza Bałtykiem i Marlinem.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Z całym szacunkiem ale łupnia od Rosjan dostawaliśmy zawsze tylko wtedy gdy sobie zupełnie lekceważyliśmy ich potencjał skupiając się na ideologiach i zupełnie pomijając niezwykle ważne szczegóły ... Łupnia zaś im dawaliśmy wyłącznie wtedy gdy umiejętnie rozpracowywaliśmy ich słabe strony - wtedy nawet wielka przewaga była stosunkowo prosto niwelowana - sęk w tym, że zazwyczaj w tych kampaniach nie stosowano naszego typowego sposobu planowania . Niestety bufonady i przesadnej wiary we własną niczym nie zweryfikowaną moc oraz siłę "sojuszników" po naszej stronie bywało sporo więcej...
Co do wierszówek - tak jak pisałem nikt i nic nie przebije w tym naszych "planistów" - podejrzewam, że mało kto zna dosłownie setki wariantów reformy armii (i floty) z początku XVIII wieku - to matariał na jakieś 20 tomów - co z tego weszło w życie ? Zupełnie przypadkowy i nie mający z tymi "rozważaniami" tymczasowy w założeniu plan, który i tak był realizowany przez jakie 60 lat i to wcale nie dlatego, że nikt nie miał lepszych pomysłów... 
W kwestii artykułów mających wytyczyć drogę - sorry ale mając bezpośrednie kilkuletnie doświadczenie w pracy z premierami różnych opcji itd mam może pewną przewagę na innymi bo znam metodykę pracy potencjalnego adresata. Powiem więc tak - to nie ma najmniejszego sensu realizowane w ten sposób. Przeciętny lub potencjalny decydent nie oczekuje wcale błyskotliwych artykułów czy pomysłowych - jak Oskara projekt rozwiązań na takich polach jak moglibyśmy zaproponować (czyli walorów techniczno-ekonomiczno-strategicznych).
On oczekuje czegoś w rodzaju multiwitaminy czyli pomysłu prostego jak budowa cepa, który za jednym zamachem rozwiązałby "wiele" (to tak naprawdę kluczowe słowo) problemów do których dojdzie praktycznie wszystko co mu się skojarzy z czymś nowoczesnym ( a więc nie tylko transfery technologii, nie tylko budowa w kraju ale i tak naprawdę raj na wielu polach...). I to dochodzimy do następnego problemu jakim jest świadomość, że tak zaawansowanego rozwiązania zwyczajnie nie ma kto u nas wdrażać - bo chyba fakty dotyczące realiów eksploatacji zachodniego sprzętu pokazują jasno, że problem istnieje nie na płaszczyźnie technicznej ale głównie mentalno-psychologicznej... Importowanie całości gotowego rozwiązania z zagranicy też u nas nie jest wcale takie proste i problem wcale nie tkwi w czarnej magii technologii ale zupełnie gdzie indziej - w tym kontekście wcale nie dziwią nasze dziwne "prognozy" o tym jak to Rosja ma się rozpaść już, zaraz (będziemy niedługo obchodzić zdaje się 500 lecie takowych) - gdyby działała tak jak my tak by się pewnie stało - sęk w tym, że robi to zupełnie inaczej... Co zatem pozostaje? Tylko zakup - jednorazowy deal/strzał jeżeli akurat otworzy się okienko...
Tajemniczość wielu decyzji które znamy z historii jest po prostu uwarunkowana procesem decyzyjnym, który przebiega u nas tak a nie inaczej i najczęściej sprowadza się do posiadania przez premiera x czy ministra y jakiegoś zaufanego doradcy/ów, którego uważa za eksperta w temacie. To do tego facia czy faci trzeba tak naprawdę dotrzeć i przekonać go do danego rozwiązania. Chcieliście rozwiązania to je macie - gwarantuje, że u nas dokładnie o to chodzi. U nas aby pomysł "chwycił" nie wystarczy "mieć wizję" nawet niegłupią - trzeba przedstawić kompleksowy od A do Z plan jak to mogłoby punkt po punkcie być realizowane - a to wcale nie jest takie proste jak "lepszejszość" rakiety X czy okrętu Y... Dodatkowo wszystko to bez minimalnej gwarancji, że to ciebie-autora wezmą do tego projektu. Kto lubi odwalać taką niełatwą robotę potencjalnie gratis pisząc szczegółowe biznes-plany, które sobie każdy może użyć? Sorry za "wierszówkę" ale jeżeli tak po staropolsku lubujecie się w czytaniu kolejnej wersji "planów" to zapewniam, że w najbliższej dekadzie wam ich na pewno nie zabraknie...
Pozdrawiam
Ps. Mam nadzieję, że wyjaśniłem dlaczego uważam "polemikę" na projekty za w naszych realiach bezsensowną?
. Niestety bufonady i przesadnej wiary we własną niczym nie zweryfikowaną moc oraz siłę "sojuszników" po naszej stronie bywało sporo więcej...Co do wierszówek - tak jak pisałem nikt i nic nie przebije w tym naszych "planistów" - podejrzewam, że mało kto zna dosłownie setki wariantów reformy armii (i floty) z początku XVIII wieku - to matariał na jakieś 20 tomów - co z tego weszło w życie ? Zupełnie przypadkowy i nie mający z tymi "rozważaniami" tymczasowy w założeniu plan, który i tak był realizowany przez jakie 60 lat
i to wcale nie dlatego, że nikt nie miał lepszych pomysłów... W kwestii artykułów mających wytyczyć drogę - sorry ale mając bezpośrednie kilkuletnie doświadczenie w pracy z premierami różnych opcji itd mam może pewną przewagę na innymi bo znam metodykę pracy potencjalnego adresata. Powiem więc tak - to nie ma najmniejszego sensu realizowane w ten sposób. Przeciętny lub potencjalny decydent nie oczekuje wcale błyskotliwych artykułów czy pomysłowych - jak Oskara projekt rozwiązań na takich polach jak moglibyśmy zaproponować (czyli walorów techniczno-ekonomiczno-strategicznych).
On oczekuje czegoś w rodzaju multiwitaminy czyli pomysłu prostego jak budowa cepa, który za jednym zamachem rozwiązałby "wiele" (to tak naprawdę kluczowe słowo) problemów do których dojdzie praktycznie wszystko co mu się skojarzy z czymś nowoczesnym ( a więc nie tylko transfery technologii, nie tylko budowa w kraju ale i tak naprawdę raj na wielu polach...). I to dochodzimy do następnego problemu jakim jest świadomość, że tak zaawansowanego rozwiązania zwyczajnie nie ma kto u nas wdrażać - bo chyba fakty dotyczące realiów eksploatacji zachodniego sprzętu pokazują jasno, że problem istnieje nie na płaszczyźnie technicznej ale głównie mentalno-psychologicznej... Importowanie całości gotowego rozwiązania z zagranicy też u nas nie jest wcale takie proste i problem wcale nie tkwi w czarnej magii technologii ale zupełnie gdzie indziej - w tym kontekście wcale nie dziwią nasze dziwne "prognozy" o tym jak to Rosja ma się rozpaść już, zaraz (będziemy niedługo obchodzić zdaje się 500 lecie takowych) - gdyby działała tak jak my tak by się pewnie stało - sęk w tym, że robi to zupełnie inaczej... Co zatem pozostaje? Tylko zakup - jednorazowy deal/strzał jeżeli akurat otworzy się okienko...
Tajemniczość wielu decyzji które znamy z historii jest po prostu uwarunkowana procesem decyzyjnym, który przebiega u nas tak a nie inaczej i najczęściej sprowadza się do posiadania przez premiera x czy ministra y jakiegoś zaufanego doradcy/ów, którego uważa za eksperta w temacie. To do tego facia czy faci trzeba tak naprawdę dotrzeć i przekonać go do danego rozwiązania. Chcieliście rozwiązania to je macie - gwarantuje, że u nas dokładnie o to chodzi. U nas aby pomysł "chwycił" nie wystarczy "mieć wizję" nawet niegłupią - trzeba przedstawić kompleksowy od A do Z plan jak to mogłoby punkt po punkcie być realizowane - a to wcale nie jest takie proste jak "lepszejszość" rakiety X czy okrętu Y... Dodatkowo wszystko to bez minimalnej gwarancji, że to ciebie-autora wezmą do tego projektu. Kto lubi odwalać taką niełatwą robotę potencjalnie gratis pisząc szczegółowe biznes-plany, które sobie każdy może użyć? Sorry za "wierszówkę" ale jeżeli tak po staropolsku lubujecie się w czytaniu kolejnej wersji "planów" to zapewniam, że w najbliższej dekadzie wam ich na pewno nie zabraknie...
Pozdrawiam
Ps. Mam nadzieję, że wyjaśniłem dlaczego uważam "polemikę" na projekty za w naszych realiach bezsensowną?
Ostatnio zmieniony 2017-01-20, 12:37 przez marek8, łącznie zmieniany 2 razy.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Marek, przepraszam, że napiszę wprost - jeśli już piszesz o niczym, to mógłbyś tak w 2 zdaniach się zmieścić? I jak się ma do tego wątku XVIII wiek?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
– Carl Gustaf Mannerheim
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A tu akurat się zgadzam, że nie jest to proste i mało kto lubi robić gratis, ale jeśli tego nie zrobiłeś, to skąd wiesz, co "nam tu trzeba"?marek8 pisze:U nas aby pomysł "chwycił" nie wystarczy "mieć wizję" nawet niegłupią - trzeba przedstawić kompleksowy od A do Z plan jak to mogłoby punkt po punkcie być realizowane - a to wcale nie jest takie proste jak rakiety X czy okręt Y... Dodatkowo wszystko to bez minimalnej gwarancji, że to ciebie-autora wezmą do tego projektu. Kto lubi odwalać taką niełatwą robotę gratis?
Coś mi się zdaje, że oprócz wielu mało chwalebnych przykładów "planowania" mamy też wielowiekowe tradycje w "marudzeniu"...
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Sorry ale nie mam w zwyczaju się "podniecać" 
ani rodzimymi nr 567890... planami rozwoju czegoś ani zupełnie nierealnymi i nieadekwatnymi do realiów "porównaniami" wyizolowanych parametrów - nie byłem i nie będę fanem "kiepskich" . Jak to mówią "niewiedza" jak co działa naprawdę daje duże możliwości fantazjowania nieprawdaż?
Możecie sobie żyć w błogości niewiedzy dalej pocieszając się, że może coś się wreszcie ruszy...
Niestety wymaganie od porządnego chłopa aby z marszu stał się wybitnym admirałem może - w pewnych okolicznościach - nieco go przerosnąć...
Pozdrawiam
Ps. co do tego co robiłem a co nie to - przepraszam - ale obawiam się, że kolega może akurat tego nie wiedzieć...
ani rodzimymi nr 567890... planami rozwoju czegoś ani zupełnie nierealnymi i nieadekwatnymi do realiów "porównaniami" wyizolowanych parametrów - nie byłem i nie będę fanem "kiepskich" . Jak to mówią "niewiedza" jak co działa naprawdę daje duże możliwości fantazjowania nieprawdaż? Możecie sobie żyć w błogości niewiedzy dalej pocieszając się, że może coś się wreszcie ruszy...
Niestety wymaganie od porządnego chłopa aby z marszu stał się wybitnym admirałem może - w pewnych okolicznościach - nieco go przerosnąć... Pozdrawiam
Ps. co do tego co robiłem a co nie to - przepraszam - ale obawiam się, że kolega może akurat tego nie wiedzieć...
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A kto się "podnieca"? Tytuł wątku mówi wszystko...
I tak będziemy "żyć w błogości niewiedzy", aż nas nie "oświecisz".
I tak będziemy "żyć w błogości niewiedzy", aż nas nie "oświecisz".
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A tymczasem w Warszawie odbyło się II Forum Bezpieczeństwa Morskiego Państwa:
http://www.portalmorski.pl/tv/filmy/for ... o-panstwa/
http://www.fbm.ztw.pl/_ftp/FBM2017_prog ... 1.2017.pdf
http://www.portalmorski.pl/tv/filmy/for ... o-panstwa/
http://www.fbm.ztw.pl/_ftp/FBM2017_prog ... 1.2017.pdf
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Te wszystkie konferencje czy forum odnośnie odbudowy naszej MW RP to tylko takie pi.....nie , od kilku lat odtrąbiono na świecie jakie to zaczniemy budować okręty ile już było nadziei i zachwytu i jak zwykle wszystko o dupę rozbić. Jest takie państwo jak Rumunia ,która bez odtrąbienia po świecie podpisała już umowę z Damenem na cztery korwety z których pierwsza ma wejść do służby już za 30 miesięcy . Przecież to co zrobili Rumuni to nic innego tylko pokazanie nam jak marnym i dziadowskim państwem jesteśmy .
http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... la-Rumunii
http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... la-Rumunii
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Najwyraźniej Rumuni stwierdzili, że przy aktualnej sytuacji w rejonie Morza Czarnego nie ma czasu na pi...nie.
Ale nie przesadzajmy - rozmawiać można i trzeba, szczególnie jeśli chodzi o szeroko rozumiane bezpieczeństwo morskie państwa, które wymaga uzgodnienia poglądów i celów między różnymi instytucjami wojskowymi i cywilnymi. I tu jest problem, bo z programu Forum wynika, że po raz kolejny większość czasu poświęcono "modernizacji" MW i zagadnieniom typowo militarnym.
Ale nie przesadzajmy - rozmawiać można i trzeba, szczególnie jeśli chodzi o szeroko rozumiane bezpieczeństwo morskie państwa, które wymaga uzgodnienia poglądów i celów między różnymi instytucjami wojskowymi i cywilnymi. I tu jest problem, bo z programu Forum wynika, że po raz kolejny większość czasu poświęcono "modernizacji" MW i zagadnieniom typowo militarnym.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Żałuję, że nie bardzo jak miałem pojechać na forum i żałuję, że jak zwykle tak mało się mówi o potrzebie swoistej konsolidacji sił morskich RP. Spłodziłem nawet jakiś krótki tekst na ten temat przy okazji ubiegłorocznych kieleckich MSPO, ale papier przyjmie wszystko.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
