Koniec ery pancerników

[thomson]

No, te dwa państwa są obecnie chyba najbardziej zagrożone zewnętrzną agresją. I robią co mogą aby się przed nią zabezpieczyć. Żeby było jasne: jestem przeciwnikiem komuny i irańskich ajjatollachów (ale komuny, szczególnie w wydaniu KRLD bardziej). Tym niemniej fakty są takie jakie są.

[MiKo]

Nie, BB i CV nie były atakowane równie zaciekle. Zawsze głównym celem były lotniskowce (po raz ostatni pancerniki były głównym celem właśnie od Pearl Harbor).

I pewnie dlatego tak dostało się Anglikom Pancernik był tak samo ważnym celem. Wszystko zależało od konkretnej sytuacji.

Rozmawiamy o konkretnej sytuacji - kiedy pancernik i loniskowiec był w jednym zespole, wtedy to lotniskowiec był głownym celem.
Zaciekle atakowano nie tylko "Anglików", ale i krązowniki, niszczyciele, tankowce, a nawet barki - ale wtedy nie było tam lotniskowców.

To, czy NC by została trafiona, czy uszkodzona nie miało żadnego znaczenia. Bo NC sprawna, czy uszkodzona, nic nie mogła zrobić japońskim lotniskowcom.

Nie tylko mogła, ale robiła. Odciągała część samolotów od lotniskowców. Pozbawiała lotniskowce głównego uzbrojenia. Uniemożliwiała swobodę operacyjną flocie japońskiej.

No, tak w tym zanczeniu oczywiście masz rację. Podobnym "zagrożeniem" dla japońskich lotniskowców były krążowniki i niszczyciele (a dla pancernika zagrożeniem był transportowiec - bo pozbawiał go amunicji ). Widzę, że musze być dosłowny do bólu. "Odciągała część samolotów od lotniskowców" - to mi się najbardziej podoba

Gdyby US Navy nie miała trzech sprawnych lotniskowców w ogóle nie byłoby lądowania na Guadalcanal – pomimo obecności trzech sprawnych pancerników. To udowadnia pierwszoplanową rolę lotniskowców i drugoplanową pancerników.

Co udowadnia jedynie wyższość jednych świąt nad drugimi
Gdyby nie miała tych trzech sprawnych pancerników, to też nie byłoby lądowania

W pierwszych miesiącach nie było w rejonie Guadalcanal żadnych "sprawnych amerykańskich pancerników". I lądowanie było - bo były lotniskowce. Były co prawda dysponowano "sparawnymi inaczej pancernikami", ale z ich usług zrezygnowano. Bo by były przysłowiową kulą u nogi.

[Halsey]

kiedy pancernik i loniskowiec był w jednym zespole, wtedy to lotniskowiec był głownym celem.

Ale o Pacyfiku piszesz i samoloty masz na myśli? Bo taki Guggenberger strzelał w Malayę...

W pierwszych miesiącach nie było w rejonie Guadalcanal żadnych "sprawnych amerykańskich pancerników".

"W pierwszych miesiącach" wojny czy kampanii o Guadalcanal? Bo jeśli to drugie, to czegoś chyba nie łapię...

"Odciągała część samolotów od lotniskowców" - to mi się najbardziej podoba

Tzn. nie odciągała? Tutaj też coś nie nadążam...

[MiKo]

Malaya była na overlappingu.

Gualdacanal. Dysponowano "sprawnymi inaczej" ("dysponowano" = mogły zostać użyte pod G.)

Odciągała, ale argument odwrotny do tezy "BB primary target"

[Halsey]

Malaya była na overlappingu.

Zaraz... Czytałem, że twierdził, iż celował w pancernik. To nieprawda? Wolałby w Arka?

Gualdacanal. Dysponowano "sprawnymi inaczej" ("dysponowano" = mogły zostać użyte pod G.)

Coś dolegało NorCe przed 15 września?

Odciągała, ale argument odwrotny do tezy "BB primary target"

Oki...

[MiKo]

Ja kojarzę, że bardziej w Arka. Ark był po prawej burcie Malaya, a U-81 po prawej burcie Arka... Ale pewien nie jestem w co intencyjnie celował. NC na pewno był na intencyjnym overlappingu

No tak, no tak, faktycznie się tam NC pałętał, nie wiedziec po co. Tyle się nawojował, że zapomniałem. Jak by go nie było, pewnie wiele by sie nie zmieniło.

[Halsey]

"Enterprise" będący - jak to określasz - primary target "Oberwał" trzema bombami. Co prawda nie zatonął, ale do walki się już nie nadawał.
Myślisz, że takie trzy jajeczka wyłączyłyby z walki "North Caroline" (o ile by ją trafili)?

Jedno jedyne takie jajeczko zrobiło niezłe kuku South Dakocie pod Santa Cruz.

Główne działania toczyły się wokół Guadalcanalu, a ty zwracasz uwagę na bitwy lotniskowców - najmniej ważną część kampanii.

Powinieneś to wytłumaczyć takiemu np. Yamamoto.

W tym miejscu należy jednak podkreślić, że pomimo sporej intensywności walk, Wyspy Salomona były w rzeczywistości traktowane przez obie strony jako kierunek drugorzędny.

A to z kolei mógłbyś przedyskutować z Kingiem.

Tzw. „wolne pancerniki” oczekiwały na swą chwilę w Pearl Harbor. Odmówiono prośbie MacArthura, by wykorzystać je na Nowej Gwinei, motywując to brakiem dokładnych map. Szkopuł w tym, że wkrótce potem miano je wykorzystać na wyspach środkowego Pacyfiku, których najnowsze mapy pochodziły niekiedy z połowy XIX wieku, co pozwala się domyślać politycznych powodów decyzji - MacArthur rozważał start w wyborach prezydenckich 1944 roku, z ramienia Partii Republikańskiej i mógłby się okazać dla aktualnego lokatora Białego Domu bardzo groźnym rywalem, gdyby za pomocą pancerników „zbyt szybko” wygrał wojnę (...)

Dosłownie jakbym czytał Starego Dobrego Fereby'ego.

"Lotnicy" z Halseyem i Fletcherem na czele

Niezbyt zgrabne sformułowanie - to trochę tak jakby Amerykanie na czele z Rooseveltem i Churchillem...

a nie bezmyślne topienie floty japońskiej.

Urocze.

[Halsey]

Ja kojarzę, że bardziej w Arka. Ark był po prawej burcie Malaya, a U-81 po prawej burcie Arka... Ale pewien nie jestem w co intencyjnie celował.

Sprawdziłem. Może jednak celował w obydwa, a nawet w obatrzy.
To znaczy zameldował "salwę czterech torped przeciwko pancernikowi, Ark Royal, Furious". Przynajmniej wg polskiego tłumaczenia Cichych myśliwych z Serii z Kotwiczką (odkąd odkryłem, jak zamordowała Morisona, mam kryzys zaufania do tej marki).

NC na pewno był na intencyjnym overlappingu

Eee tam, przecież to oczywiste, że Kinashi użył Mocy.

No tak, no tak, faktycznie się tam NC pałętał, nie wiedziec po co. Tyle się nawojował, że zapomniałem. Jak by go nie było, pewnie wiele by sie nie zmieniło.

Jasne, w końcu nawet Boforsów nie miał...

[ALF]

No, tak w tym zanczeniu oczywiście masz rację. Podobnym "zagrożeniem" dla japońskich lotniskowców były krążowniki i niszczyciele (a dla pancernika zagrożeniem był transportowiec - bo pozbawiał go amunicji ). Widzę, że musze być dosłowny do bólu. "Odciągała część samolotów od lotniskowców" - to mi się najbardziej podoba

Widzę, że muszę być dosłowny. Odciągała, bo taka była jej rola - osłaniała lotniskowce, które były bardziej wrażliwe na atak lotniczy (i każdy inny)

W pierwszych miesiącach nie było w rejonie Guadalcanal żadnych "sprawnych amerykańskich pancerników". I lądowanie było - bo były lotniskowce. Były co prawda dysponowano "sparawnymi inaczej pancernikami", ale z ich usług zrezygnowano. Bo by były przysłowiową kulą u nogi.

Była NC (a wkrótce miały dołączyć następne), o której nota bene sam pisałeś, ale w zacietrzewieniu zapomniałeś

Jedno jedyne takie jajeczko zrobiło niezłe kuku South Dakocie pod Santa Cruz.

Ale nie wyeliminowało jej z walki. A cena za to trafienie była wysoka

[Halsey]

Jedno jedyne takie jajeczko zrobiło niezłe kuku South Dakocie pod Santa Cruz.

Ale nie wyeliminowało jej z walki. A cena za to trafienie była wysoka

To przykład na rozmiar szkód, jakie mogą wyrządzić na pancerniku "jajeczka". To konkretne w sposób bardzo dotkliwy obniżyło zdolność bojową SoDy.

Odnośnie jeszcze NorCi. Jak się przyjrzeć, to pod Wschodnimi Salomonami rzeczywiście "odciągnęła" ono sporo japońskich nurkowców: 7 z 27, czyli więcej niż 1/4. A z samego Zuikaku - prawie połowę. Jeśli zaś odjąć Val, które zostały zestrzelone przez CAP przed atakiem - wyjdzie jeszcze lepiej.
... Co nie znaczy, że nie zgadzam się z ogólną tezą MiKo. Bo mimo wszystko to, co stwierdził Sławek...

Powiadasz secondary target...
Dość ciekawa opinia, biorąc pod uwagę że zarówno lotniskowiec jak i pancernik były atakowane równie zaciekle.

... nie jest prawdą, gdyż jednak te prawie 3/4 Val atakowało Big E.

[Colonel]

Swoją drogą Chińczycy chętnie by i pancerniki nowej generacji zbudowali, gdyby umieli...

A jasne. W ten sposób calkowicie udowodniłeś swoją rację.
A mnie uwolniłes od potrzeby czytania dalej tego wątku.

[wojtek.uk]

Swoją drogą Chińczycy chętnie by i pancerniki nowej generacji zbudowali, gdyby umieli...

A jasne. W ten sposób calkowicie udowodniłeś swoją rację.
A mnie uwolniłes od potrzeby czytania dalej tego wątku.

Jak dla mnie, to podsumowuje watek i poglady gloszone przez Kolege Slawka
Ciekaw jestem skad te teze wyciagnal - to musza byc jakies specjalne, nieznane szerzej publikacje chinskie - czegos takiego by nawet Pinkov nie wymyslil a rozne rzeczy pisze co by osmieszyc PLAN...

N. B. Ciekaw jestem tylko jak ta 'ewolucja' miala by wygladac Zakladam ze musialy by byc atomowe, miec ze 5x VLS ile Tico i dziala EM albo cos rownie zaawansowanego Podpieranie sie spekulacjami koncernow zbrojeniowych zza wielkiej kaluzy to kiepski pomysl (co zreszta autor z tych linkowanych 2 postow - David Axe - wskazuje) - za Reagan'a mialo byc 600 jednostek, wczoraj przegladalem stare JDW z 1992 i tam sie zarzekali ze 450 to absolutne, nienaruszalne minimum a dzis optymistycznym planem na przyszlosc w ktory nikt nie wierzy jest 313 - to jesli chodzi o mozliwosci finansowe.... Z taktycznego punktu widzenia, nie mam pojecia jak sobie wyobrazasz uzycie takich jednostek. To prawda ze w latach 1980-tych i 90-tych bylo troche pomyslow na 'zatrudnienie' ostatniej czworki w przyszlosci ale raczej w roli C2 bo nikt by ich nie wysylal ostrzeliwac wybrzeza bronionego przez pociski rakietowe o zasiegu 150-200km a Tomahawki moga byc wystrzeliwane z SSN czy SSGN w relatywnie 'lepszy sposob'.

Według The End of MAD, siły strategiczne Chin to w większości atrapy - skuteczne na sąsiadów, ale nie na poważnego przeciwnika.

Przepraszam, ale slow mi brak...

Sorki, rozgadalem sie... Jak cos nie jasne to przepraszam za skroty myslowe...

[Maciej3]

Może jednak postaram się napisać coś na serio.
Zresztą tezę taką powtarzałem parę razy na kilku forach.

To że pancernik "przegrał walkę o byt" jest oczywiste. Przecież ich się nie buduje.
To czy z lotniskowcami jest już dyskusyjne. To że lotniskowce się buduje nie jest argumentem, bo niszczyciele czy okręty podwodne też się buduje.
Ja tam stawiam na to, że pancernik przegrał generalnie z rozwojem techniki. W pewnym momencie przestał być niezbędny dużym flotom. Tak właśnie przestał być niezbędny. Przydatny jest z całą pewnością, nawet w konfiguracji czysto II wojennej by się przydał. Tyle że przydatność dość ograniczona. Po modernizacjach i dozbrojeniu sam nie wiem w co, byłby jeszcze bardziej przydatny. Tylko po co?
Powiedzmy, że pancernik będzie przenosił 1000 tomahawków i setki czy tysiące innych rakiet, do tego super amunicję artyleryjską i och i ach i możliwość spopielenia dowolnego państwa w pojedynkę i zatopienia całej jego floty.
Fajnie. Tylko po co? Jak do wykonania misji które normalnie się wykonuje wystarczy 10 czy 20 rakiet możliwych do odpalenia z czegoś mniejszego ( a więc tańszego )?
A lotniskowiec ma tą zaletę, że przenosi samoloty. I tu będzie przydatny długo, bo liczy się czas. Jak dzięki lotniskowcowi samoloty będą na miejscu szybciej od tych startujących z baz lądowych, to lotniskowce będzie się budowało.
No chyba, że na skutek postępu technicznego samoloty staną się zbędne ( czy też przestaną być niezbędne ), albo osiągną takie prędkości i zasięgi, że będą sobie latały równie dobrze z baz lądowych.

Jakoś w globalne rozbrojenie nie wierzę.

[domek]

albo osiągną takie prędkości i zasięgi, że będą sobie latały równie dobrze z baz lądowych.

Jakoś w globalne rozbrojenie nie wierzę.

A jednak wybrono inna droge i mamy B 2

[jogi balboa]

Jeśli zatopienie kilku pancerników (z czego tylko TRZECH manewrujących w morzu) przez roje samolotów (przy nieskutecznej jeszcze wówczas artylerii przeciwlotniczej) ma oznaczać koniec ery pancerników, to jak nazwać zatopienie dwóch lotniskowców

Zasadniczo ideą obkładania okrętów pancerzem było uodpornienie ich na środki rażenia. Skoro pancerz nie uchronił tych okrętów przed zatopieniem, to równie dobrze można się go pozbyć.
Faktycznie pancerniki DWS po praktycznie dowolnym trafieniu trzeba było odsyłać do remontu, w najlepszym wypadku na kilka tygodni. Już o tym wspomniałem ale powtórzę. Trafiona Iofka może i nie pójdzie na dno, ale na pewno pójdzie na wielo tygodniowy remont, co przy dynamice współczesnych konfliktów zbrojnych oznacza w praktyce wyeliminowanie pancernika zapewne do końca działań wojennych. A celem jest wielkim, kuszącym i łatwym.
Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o pozostawienie tych okrętów w rezerwie, HMS Victory wciąż jest wpisany na listę floty a w swoim czasie w rezerwie pozostawało wciąż kilka predrednotów – co nijak się ma do przydatności tych jednostek na współczesnym polu bitwy.
Ale najbardzij przekonywującym argumentem powinny być niemieckie studia nad rozwojem pancerników z 1944 roku znane jako H44. Nie przypominam sobie jednej wypowiedzi na korzyść sensu budowy takich jednostek. A projekty te powstały jako studium jak należałoby opancerzyć i chronić okręt, żeby zapewnić mu dostateczną ochronę przed współczesnymi mu środkami rażenia. To chyba wystarczająco wyraźnie obrazuje dlaczego epoka pancerników przeminęła.

[ALF]

A celem jest wielkim, kuszącym i łatwym.

Wielkim, tak, kuszącym, tak, ale łatwym? Od 1942 roku nie zatonął żaden pancernik aliancki.

To chyba wystarczająco wyraźnie obrazuje dlaczego epoka pancerników przeminęła.

Akurat Niemcy z 1944r nie są tu najlepszym przykładem.
Pancerniki przeminęły bo nie miały godnych siebie przeciwników. Lotniskowców pozostało jak na lekarstwo, do ganiania krążowników, niszczycieli i OP nie potrzeba potężnych pancerników.