Forum Okrętów Wojennych

Dla mnie takim przykładem trafień efektywnych jest SMS Seydlitz, pod DB dostał 3, pod Skagerrakiem ponad 20, a efekt był zbliżony

Można by się pokusić o policzenie, ile okrętów zostało zatopionych lub wyeliminowanych z walki po trafieniach w: komory amunicyjne, wieże działowe, torpedy, bomby głębinowe, kotłownie/maszynownie, samoloty pokładowe, zbiorniki paliwa. Pewnie wynik byłby ciekawy

MiKo pisze:Wydaje mi się, że torpedy były nie tyle "achillesową piętą", co podjęciem ryzyka i związanych z tym konsekwencji. Chcąc wygrać z przeważającym przeciwnikiem musieli mieć odpowiednią siłę ofensywną.

Zgoda - jak pamiętam, to jakoś w tym guście podsumowuje Stille. W sumie to miała być broń jednej nocy - no, może jeszcze dnia...

MiKo pisze:Tak czy owak trzeba by policzyć zatopione swoje/wrogie - czy im się opłacało. Ale z tym też będzie ciężko.

Tiaaa. Np. De Ruyter i Java OK, ale pewnych "sukcesów" Mogami może lepiej nie liczyć. Czy strzały do Grupy Południowej pod Savo - kiepsko, 2 trafienia z czego 1 dud.

Halsey pisze: Hornfischera nie mam pod ręką i ewentualnych przypisów teraz nie podam. Pamiętam, że koniec Chokai traktuje całkiem szeroko, wskazując na White Plains jako sprawcę trafienia/trafień 127 mm, choć niekoniecznie killera.

Można powiedzieć że tonie w domysłach, Haguro raportował o skoncentrowanym ogniu i trafieniach na Chokai, o tym że Chokai zasygnalizował o uszkodzeniu maszynowni, reszta jest już w sferze domysłów.
Na samym początku zastrzega:
"It is not easy to determine whether it came from a Taffy 3 ship or a plane. Indeed, for students of the Pacific war, the exact circumstances of the Chokai's demise remain largely a mystery".
Faktycznie później stwierdza że trafienie mogło pochodzić z White Plains (dokładnie że dowody na to wskazują - ale jakie?), tylko przecież to nic pewnego.

Też mam coś ciekawego, i nie żebym chciał: na Mogami jednak wybuchły torpedy. Paradoksalnie, podgasiło to pożary...

Eee - a skąd to?
Wcześniej jakoś autorzy skłaniali się ku temu, że wystrzelono je. Niewiele przed felernym nalotem. ( no chyba że mówimy o Surigao )
Jeśli chodzi o ugaszenie pożaru, to jest to możliwe. W końcu gaszenie szybów naftowych odbywa się tak, że robią kontrolowane bum które wypala tlen z okolicy, więc szyb gaśnie.
Wtedy można go załatać.
Jakoś samoistne ukierunkowanie eksplozji paru głowic wydaje się mało prawdopodobne, ale w totka też ciężko trafić, a jednak zdarza się systematycznie, jak dużo osób gra.

Tylko ile tych głowic wybuchło? Czy nie powinny przypadkiem przeciąć go na pół? W swoim czasie zatopienie Hooda przypisywano jego własnym torpedom....

Maciej3 pisze:no chyba że mówimy o Surigao

O Surigao. Atakując wystrzelili tylko 4, dalsze 4 żeby się ich pozbyć, gdy było już źle. Pozostałe 4 wybuchły.

Ale to się nie liczy. W końcu Mogami zatonął po tych uszkodzeniach. Gdyby doszedł do bazy to co innego.

EDIT:
A to, że zatonął ileś tam po wybuchu a nie natychmiast, niewiele zmienia. Statystyki pokazują, że sporo okrętów ( procentowo ) tonęło w ileś godzin po ostatnim trafieniu.

Maciej3 pisze:Ale to się nie liczy.

W sensie?

No dobra - chodzi mi o to, że torpedy gruchnęły, krążownik zatonął.
Może nie od razu ale jednak tak. A więc samo zgaszenie pożarów przez ten wybuch specjalnie nie pomogło, bo efekt na końcu taki sam

Maciej3 pisze:No dobra - chodzi mi o to, że torpedy gruchnęły, krążownik zatonął.
Może nie od razu ale jednak tak. A więc samo zgaszenie pożarów przez ten wybuch specjalnie nie pomogło, bo efekt na końcu taki sam

Czyli, jakby go zatopiły bomby, lub wrogie torpedy, to nie byłby "kruchy"?

Nawiązując do postu wyżej, to jak miałoby go przeciąć ma pół, jeżeli energia podmuchu rozeszłaby się głównie na boki i w górę? Co innego wybuch nawodny, co innego podkilowy.

Maciej3 pisze:No dobra - chodzi mi o to, że torpedy gruchnęły, krążownik zatonął.
Może nie od razu ale jednak tak. A więc samo zgaszenie pożarów przez ten wybuch specjalnie nie pomogło, bo efekt na końcu taki sam

Zgodziliśmy się już co do tego, że nie było jakiejś nadzwyczajnej "strukturalnej kruchości" japońskich ciężkich krążowników. Wyszło jednak dość dobitnie, że wyrzutnie torpedowe na tych okrętach stanowiły duże zagrożenie dla nich samych. Na przykładzie typu Mogami widać to szczególnie jaskrawo - do eksplozji torped doszło na 3 z 4 tworzących go jednostek.

@Shinano
Ależ jestem tego wszystkiego świadom. Po prostu - walnęło tak ze dwie tony TNT ( czy tego równoważnik ). Nawet nad powierzchnią wody stanowi to ogromne zagrożenie i zatonięcie okrętu od tego nie jest niczym wstydliwym.

@Halsey
A pewnie że to było ryzyko. Coś za coś. Włosi ( Zara ) czy Francuzi ( Algiere ) zrezygnowali z torped żeby im okrętów nie demolowały.
Ale coś za coś.
Ja tam uważam że długie lance na krążownikach mimo wszystko były dobrym pomysłem ( pomijam kwestię zasięgu samej torpedy - ja to krytykowałem na DWS, Ty raczyłeś się ze mną nie zgodzić ). A ryzyko jest wkalkulowane ot i tyle.

Maciej3 pisze:@Shinano
Ależ jestem tego wszystkiego świadom. Po prostu - walnęło tak ze dwie tony TNT ( czy tego równoważnik ). Nawet nad powierzchnią wody stanowi to ogromne zagrożenie i zatonięcie okrętu od tego nie jest niczym wstydliwym.

@Halsey
A pewnie że to było ryzyko. Coś za coś. Włosi ( Zara ) czy Francuzi ( Algiere ) zrezygnowali z torped żeby im okrętów nie demolowały.
Ale coś za coś.
Ja tam uważam że długie lance na krążownikach mimo wszystko były dobrym pomysłem ( pomijam kwestię zasięgu samej torpedy - ja to krytykowałem na DWS, Ty raczyłeś się ze mną nie zgodzić ). A ryzyko jest wkalkulowane ot i tyle.

Zastanawia mnie w tym wszystkim jeszcze lokalizacja wyrzutni torpedowych na okręcie i sposób zabudowy ich najbliższej okolicy. Bo na przykład japońskie ciężkie krążowniki miały wyrzutnie między pokładami, ale przestrzeń między nimi była zabudowana ścianami stalowymi. Krążowniki brytyjskie również miały wyrzutnie osłonięte od góry pokładem, ale był on wsparty na wspornikach, a przestrzeń między pokładami nie była zabudowana.
Do tego u Japończyków dochodzą torpedy zapasowe. Podnosi to ryzyko wybuchu od przypadkowego trafienia. I to znacznie. A zamknięta przestrzeń znacznie potęguje skutki i to niezależnie od masy ładunku, który wybucha. A teraz przyjmijmy hipotezę o eksplozji wyrzutni na krążowniku brytyjskim. Wybuch torped nie kumuluje się w przestrzeni zamkniętej, ponieważ jej nie ma. Efekt będzie więc mniejszy.
I jeszcze pytanie retoryczne. Czy brak torped na pokładzie Poli uratował ją przed zagładą z powodu eksplozji torpedy ?

Z tym kumulowaniem to bym nie przesadzał. Osłony na krążownikach Japońskich były stosunkowo lekkie, ot takie żeby woda się na głowę nie lała. No może przed ostrzałem z kaemów samolotów to jakoś chroniło, nic poza tym. Poza tym, zakładano, że podczas akcji wyrzutnie torpedowe będą obrócone na bok. Wtedy głowice były wystawione poza obrys osłon.

A przed takim trafieniem jak zaliczyła Pola to niewiele mogło ochronić. No ale taka Zara nawet pod ogniem 15 calówek się wzięła i nie zatonęła. Trzeba było torpedami dobijać.

Peperon pisze: Do tego u Japończyków dochodzą torpedy zapasowe.

No właśnie naszła mnie taka refleksja: czy Mogami po rekonstrukcji, już jako krążownik lotniczy, dalej miał reloady torped? Nie pamiętam tego szczegółu z Lacroix & Wellsa czy Stille'a, ale może to przegapiłem. Bo przy okazji - wg tych autorów na Mogami wybuchło 5 torped, nie 4.