Okręt, a okręt wojenny - kolejna (chyba trzecia) odsłona

[Peperon]

Jak im talerze nie chcą tonąć przy myciu

[domek]

To tylko czysta teoria

Mam prywatna fabryke zbrojeniowa.Wieksze konsorcjum.
Mam odpowiednie zezwolenia.

Zbudowalem sobie niszczyciel rakietowy.O taki


http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Arleigh_Burke_(DDG-51)


Jednostka jest uzbrojona.Pytanie moje jest nastepujace co posiadam.

1. statek
2. okret
3.okret wojenny

???

[witte]

Zbudowałeś okręt ( awłaściwie jego materialną część). Okretem w pełnym znaczeniu bedzie po obsadzeniu załoga , umundurowana , poddaną rygorowi regulaminów wojskowych, dowodzona przez oficera marynarki ujętego w oficjalnym spisie takowych (choć tu mamy wyjątki na naszym podwórku np kutry desantowe to okręty a dowodzi nimi chorązy).

Analogia podobna jest np, do wytworzenia karetki pogotowia medycznego. czy samo auto z własciwym wyposażeniem to karetka? Moim zdaniem nie, będzie nia gdy zostanie obsadzona odpowiednim [ersonelem i wyposażona w odpowiednie prawa.

[polsteam]

Zbudowałeś okręt ( awłaściwie jego materialną część). Okretem w pełnym znaczeniu bedzie po obsadzeniu załoga , umundurowana , poddaną rygorowi regulaminów wojskowych, dowodzona przez oficera marynarki ujętego w oficjalnym spisie takowych (choć tu mamy wyjątki na naszym podwórku np kutry desantowe to okręty a dowodzi nimi chorązy).

Analogia podobna jest np, do wytworzenia karetki pogotowia medycznego. czy samo auto z własciwym wyposażeniem to karetka? Moim zdaniem nie, będzie nia gdy zostanie obsadzona odpowiednim [ersonelem i wyposażona w odpowiednie prawa.

okręt to okręt - a powyższe to bardzo akademickie i przefilozofowane wywody

[Dziadek]

a powyższe to bardzo akademickie i przefilozofowane wywody

ale póki co chyba najjaśniej zaznaczające różnice między okrętem i statkiem

[Adam]

Teoretycznie jeśli nie podniesie bandery wojennej, a cywilna to powinien być nazywany statkiem. Choć określenie "prywatny/cywilny okręt" zapewne lepiej odda o co chodzi.

[Waldek K]

Jeśli jednostka staje się okrętem po obsadzeniu oficera w roli dowódcy, to skąd przypadkowy obserwator wie z czym ma do czynienia?
A co z jednostkami innych bander?
Czy jeśli w kraju X regulamin dopuści podoficera do dowodzenia niszczycielem, to ten niszczyciel jest czym?
A jeśli w skutek zarazy, trafienia lub innego zdarzenia okręt utraci wszystkich oficerów i dowództwo obejmie podoficer, albo marynarz, to czym de facto będzie dowodził?


Dyskusja nader ciekawa, a warianty poboczne jeszcze bardziej, tylko apeluję o przeniesienie do innego działu, bo to nie ma to nic wspólnego z tematem!!!

[Orlik]

okręt to okręt - a powyższe to bardzo akademickie i przefilozofowane wywody

Nie ma to jak odpowiedź "fachowca".

Chciałeś definicji "okrętu", to ją otrzymałeś. A dla Ciebie okręt to ....?

Możesz nazywać jednostki pływające jak sobie chcesz. Piszemy tutaj o poprawności językowej i pojęciowej, a nie o kategorycznym nakazie takiej, czy innej pisowni. Jeżeli jakiś Abramowicz, albo Melnichenko zechce nazywać swój jacht "okrętem", to nikt mu tego nie zabroni. Nikt też nie zabroni instytucjom posiadania instrukcji wewnętrznych i tworzenia własnego słownictwa. Nie dziw się zatem, że sprawa nie jest taka oczywista, jak się wydaje. Język zmienia się w czasie, w dodatku w każdym ze środowisk i krajów w różny sposób.

Dla laika pomocnicza jednostka pływająca MW będzie "okrętem", ale dla żołnierza już nie. Inżynierowi, który na politechnice kończył okrętownictwo, nie wmówisz, że uczył się wyłącznie o "okrętach".

Jedyną dziedziną, w której nie może być takich wątpliwości, jest prawo morza. Definicja jest tu dość jednoznaczna i wiąże z konkretnymi konsekwencjami prawnymi.

Konwencja o prawie morza:

Artykuł 28
Definicja okrętu wojennego
Dla celów niniejszej konwencji "okręt wojenny" oznacza okręt należący do sił zbrojnych państwa, noszący zewnętrzne znaki wyróżniające okręty posiadające przynależność tego państwa, dowodzony przez oficera marynarki pozostającego w służbie tego państwa i którego nazwisko znajduje się na liście oficerów lub w równorzędnym dokumencie, z załogą podlegającą normalnej dyscyplinie wojskowej.

Brzmienie oryginalne:

For the purposes of this Convention, "warship" means a ship belonging to the armed forces of a State bearing the external marks distinguishing such ships of its nationality, under the command of an officer duly commissioned by the government of the State and whose name appears in the appropriate service list or its equivalent, and manned by a crew which is under regular armed forces discipline.

[Marmik]

Jak już kiedyś wspominiałem, polska konwencja jest tłumaczeniem. Tłumaczeniem zajmują się tłumacze, a ci z reguły korzystają z tego co jest dostąpne. Fakt, że pod względem językowym termin okręt wojenny jest poprawny spowodował, że nikt nie widział potrzeby rozróżniania tegoż (podejrzewam, że nawet nie wpadł na to).
O tym jak w Polsce podchodzi się do opracowania róznych dokumentów mógłbym napisać książkę, ale... zajmuje się marynistyka, a nie dreszczowcami .

Jeżeli chcesz poadpierać się aktami prawymi to będziesz miał rację, ale prawnikom i tłumaczom szczerze zwisa czy napiszą okręt czy okręt wojenny. Co ciekawe w aktach prawnych występuje termin okręt wojenny, ale... nie występuje okręt, tylko statek, jednostka pływająca itd.

To jest właśnie to o czym pisałem, czyli dodawanie "wojenny" zatraciło swój pierwotny sens, bo dziś już praktycznie nikt nie mówi "okręt rybacki", choć pod względem językowym termin ten jest... absolutnie poprawny.


PS1
Ech, ta dyskusja nie ma końca i "spór" nigdy nie zostanie rozwiązany. Można więc nie drązyć sprawy i poczekać kilkanaście, kilkadziesiąt lat na to co z terminami zrobi język. Czy pojawi się precyzyjne definiowawnie, czy też dalej będzie to zawieszone w próżni? Ja jestem zdania, że nieważne jak powie np. pani z w Polsacie. Ważne, że ja świadomie uzywam takiego a nie innego terminu i potrafię to wyjaśnić.

PS2
Co do tego czy w specyficznych przypadkach okręt będzie okrętem to można podchodzić z kilku punktów widzenia (językowego, prawnego...). Proszę zwrócić uwagę, że MOSG nie wykazuje w swym składzie okrętów (choć sa uzbrojone) i oficjalanie stosuje prostą i oddającą stan prawny nazwę: "jednostki pływające w służbie państwowej". Przy czym nie należy tego odczytywyać jako "pływające w służbie" tylko "jednostki pływające" + "w służbie państwowej".

EDIT:
Widzę, że dodałeś oryginalne brzmieni konwencji. I tu jest własnie pies pogrzebany, bo w jezyku polskim najczęściej próbuje się tłumaczyć owe terminy "na swój sposób"... w efekcie czego mamy "okręt wojenny" (jako "warship") i... "statek" (jako "ship"). Fakt, że w definicji okrętu wojennego użyto "okręt" (co IMO jasno wskazuje, że tłumaczowi juz "na oko" inne nie pasowało) zamiast "statek" lub "jednostka pływająca" (choć ta najczęściej odnosi się do słowa "vessel") dowodzi niekonsekwencji w samych tłumaczeniach aktów prawnych.

[mac]

->Domek

Mam prywatna fabryke zbrojeniowa.Wieksze konsorcjum.
Mam odpowiednie zezwolenia.

Zbudowalem sobie niszczyciel rakietowy.O taki
Rolling Eyes

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Arleigh_Burke_(DDG-51)


Jednostka jest uzbrojona.Pytanie moje jest nastepujace co posiadam.

1. statek
2. okret
3.okret wojenny

Ani 1 ani 2 ani 3. Jeżeli miałbyś do czynienia ze stocznią to wiedziałbyś że stocznia nazywa to "jednostka o numerze stoczniowym ..."
Wszystko to jest proste i poukładane i nie ma co filozofować

[Orlik]

Niestety, to też tylko słownictwo specjalistyczne stosowane w stoczni. "Jednostka o numerze stoczniowym..." przestaje nią być w momencie zejścia ze stoczni i przejścia w podporządkowanie danej instytucji i, co za tym idzie, przyjęcia jej terminologii.

Dużo wcześniej napisałem, że na forum nie da się rozwiązać tego problemu pod kątem językowym, bo to materia dość skomplikowana i płynna. Można sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie istnieją systemy terminologiczne w tym zakresie, ale na pewno nie określimy, który jest lepszy, a który gorszy. Dotyczy to również języka prawniczego. Tłumaczenie konwencji tworzyli tylko ludzie i nie twierdzę, że nie można było zrobić tego lepiej. Nie zmienia to faktu, że taka treść dokumentu obowiązuje i musi być stosowana do czasu, aż jej ustawodawca nie zmieni.

[ALF]

Podstawowym wyznacznikiem jest bandera. Tankowiec jest statkiem pod banderą handlową, po obsadzeniu tego przez załogę MW, podniesieniu bandery wojennej stanie się okrętem i powinien otrzymać prefiks.

[Marmik]

Tłumaczenie konwencji tworzyli tylko ludzie i nie twierdzę, że nie można było zrobić tego lepiej. Nie zmienia to faktu, że taka treść dokumentu obowiązuje i musi być stosowana do czasu, aż jej ustawodawca nie zmieni.

Ustawodawca ma to gdzieś, bo wszystko jedno jakie słowa będą w konwencji (notabene, której zapisów nie przestzegamy). Czego oczekiwać od ustawodawcy, skoro i pralamentarzyści i rząd i media mowią niezroumiałmym językiem. Ja kiedyś mówiłem "wydarzenie (artystyczne, kuturalne, sportowe)" dziś mowią iwent. Skoro ustawodawcy wymyślający ustwę o ochronie języka polskiego łamią ustwnowione prawo to chyba nie sądzisz, że nagle olsni ich i zmienią zapis konwencji po to by na FOW nie mieli problemu .

Nie zwalnia nas to z prawa do własnego zdania i dochodzenia do rozwiązań, które są uargumentowane inaczej niż w twierdzeniu, że "ktoś tak napisał". Tym bardziej, że ten co pisał mógł potraktować omawiany wycinek bardzo maginalnie.

Mógłbym rozwinąć tę kwestię, ale odsyłam do wzmianowanej książki D. Bugajskiego (jakby nie patrzeć, też prawnika, choć w mundurze).

Pozdrawiam,
Marmik

[Marmik]

Podstawowym wyznacznikiem jest bandera.

W niektórych krajach banderą jest flaga państwowa .

[Orlik]

Wspomniany D. Bugajski był (i chyba wciąż jest) za ujednoliceniem słownictwa i wprowadzeniem definicji z art. 29 Konwencji o prawie morza do dokumentów wewnętrznych MW, np. RSO. Brał także udział w tworzeniu Rozporządzenia MON z 2008 roku w sprawie przepływu okrętów wojennych obcych państw przez polskie morze terytorialne oraz warunków wejścia tych okrętów na polskie morskie wody wewnętrzne.
http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0081310834

[SmokEustachy]

Okręt jaki jest każdy widzi.