Forum Okrętów Wojennych

Ściśle biorąc - nie.
Jednak wspólnymi siłami prawie doszliście Panowie do rozwiązania. Przede wszystkim użycie teku, kosztownego i rzadkiego, dowodzi, że chodziło o zmianę KONSTRUKCYJNĄ, a nie wymianę TANIEGO falszkilu "do zniszczenia" na DROGI falszkil "do zniszczenia", bo to byłoby głupotą. Otóż nawet na nowym okręcie mocowano często dwie podstępki, a nie jedną. Dla okrętu już zbudowanego dodanie TRWAŁEJ podstępki oznaczało więc świadomą zmianę głębokości (wysokości) stępki, której nie dało się już wymienić na nową bez rozbiórki całości. Do takiej sumarycznie wysokiej stępki (czyli starej stępki właściwej z podstępką będącą w istocie jej uzupełnieniem) można było spokojnie przyczepić drugą podstępkę z tradycyjnego, taniego drewna, by pełniła klasyczną rolę zrywanej (w skrajnych sytuacjach) osłony kilu. Doszliśmy więc do tego, że tekowa podstępka miała na trwałe zmienić głębokość stępki głównej, stać się jej częścią.
Po co to robiono? Tu wchodzimy w zagadnienia nie konstrukcyjne, lecz w problemy własności żeglarskich, z drewnem nie mające jednakowoż już nic wspólnego. Można kombinować dalej .
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

OK, skoro tek tonie po namoknięciu to przychodzą mi do głowy dwa rozwiązania. Obydwa na raz mogły być w zamierzeniu ( i pewnie coś jeszcze )
1. Nowa obudowa stępki miała stabilizować okręt, w sensie zmniejszać przechyły - coś jak miecz czy kil w małych współczesnych żaglówkach ( pierwotnie myślałem tylko o tej drugiej funkcji poniżej, bo wydawało mi się że jednak pływa, ale podpowiedź z poprzedniego wpisu była naprowadzająca - mam nadzieję że słusznie )
2. Większa prosta ( wzdłuż osi okrętu ) stępka mogła spełniać rolę zmniejszenia dryfu - no działała jak wielki ster biegnący pod dnem, ustawiony ciągle w pozycji 0

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Brawo! Ale tylko numer 2.
Nie pisałem, że tek tonie po namoknięciu, tylko że tonie, gdy jest świeżo ścięty. Pothkan stwierdził, że [dobrze wysezonowany, wyschnięty] tek nie namaka i ja temu nie przeczyłem – nie mam informacji na ten temat.
Kil w jachcie balastowym (z balastem mocowanym przy spodzie tegoż) istotnie zwiększa stateczność. Ale zadaniem miecza na małych żaglówkach jest wyłącznie zmniejszanie dryfu, czyli patrz numer 2. Podobnie dodanie cienkiej, drewnianej nadstępki nie mogło w żaden znaczący sposób wpłynąć na stateczność tak wielkiego żaglowca jak „Victory”.
Jednak jeśli spojrzymy (wystarczy oczami wyobraźni) na stępkę długiego okrętu z boku i z przodu, stanie się całkiem jasne, że dodanie paru cali od dołu zmienia proporcje oporu bocznego do czołowego w znakomitej przewadze dla tego pierwszego. Dlatego taką operację przeprowadzano – wcale nie wyjątkowo – na tych żaglowcach, które po zwodowaniu (albo potem, w trakcie eksploatacji) wykazywały się większym dryfem niż oczekiwano, bądź większym niż przeciętna dla danej klasy. Z reguły przynosiło to bardzo wyraźną poprawę – zmniejszał się dryf, czyli polepszało trzymanie się wiatru.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Czyli nie kombinować jak nie trzeba. Odpowiedź 1 dodałem w ostatniej chwili
Natomiast męczy mnie co innego. Dlaczego użyto do tego koszmarnie drogiego teku anie zwykłego dębu ( czy czegoś innego ) takiego jak do pierwotnej konstrukcji stępki?

Krzysztof Gerlach pisze:Pothkan stwierdził, że [dobrze wysezonowany, wyschnięty] tek nie namaka i ja temu nie przeczyłem – nie mam informacji na ten temat.

Przestrzegam przed braniem moich gdybań nt. właściwości jakiegokolwiek drewna za dobrą monetę

Czy też może "zrobiono" z teku na zasadzie mojego ulubionego fragmentu z Superprodukcji
"ty wiesz jak to się będzie pięknie paliło - zobacz sklejka a zaksięgowane jako heban, no i fifty fifty"
W końcu łąpownictwo jest stare jak wymiana towarowa. A może i starcze - bo w końcu czym były podarunki dla wodza czy szamana?

Ha, zatem trochę mnie Pan nabrał Panie Oskarze, ponieważ sądziłem, że to informacja z jakiegoś kompetentnego źródła. Tym niemniej proszę zauważyć, że wykazałem czujność (chociaż nie klasową) i nie komentowałem wcale, ani nie potwierdzając, ani nie zaprzeczając. Nadal zamierzam się zresztą tego trzymać, gdyż ciągle NIC nie wiem na temat owego szczegółu.

Panie Macieju, kwestie cenowe są zawsze bardzo delikatne i płynne. Żadna rzecz nie jest droga lub tania bezwzględnie i na zawsze. Dąb angielski miał niezmiennie wysoką cenę, ale w stosunku do innego drewna wykazywała ona stałe fluktuacje, w zależności od sytuacji. Za tragicznie niemądrych rządów w Admiralicji adm. Jervisa (wtedy już lorda St Vincent) ceny dębu osiągnęły taki szczyt, że każde drewno na świecie było tańsze. Po zakończeniu jego kadencji ceny dębu spadły, po zakończeniu wojen napoleońskich jeszcze bardziej. Tym niemniej podaż nie była nadzwyczajna (stopniowo wyrąbywano lasy dębowe w Anglii), więc i koszt zakupu utrzymywał się znaczny. To właśnie po to, by stabilizować ceny drewna dębowego i uzupełnić jego braki, administracja brytyjska rozpoczęła masowe poszukiwania cennych drzew na całym globie (oczywiście niewiele by to dało, gdyby nie mieli tak ogromnego imperium rozrzuconego po całym świecie i wszystko musieli kupować od obcych). Wtedy szerzej zainteresowano się tekiem (znanym i cenionym od stuleci). Sądzono, że w lasach Indii i Birmy są jego nieprzebrane zasoby. Jak wspomniałem, Anglicy (i Hindusi nota bene) budowli z teku całe wielkie okręty, a nie tylko „głupie” podstępki. I nie były to żadne kosztowne cacka, tylko normalne jednostki bojowe. Dostawcy dębu z Anglii poczuli się nawet zagrożeni konkurencją i próbowali zwracać uwagę na rozmaite prawdziwe i zmyślone wady drewna tekowego. Oczywiście tek był zawsze droższy niż występujący powszechnie w Europie i Ameryce wiąz (różnych gatunków), a tym bardziej buk (mowa o drewnie na stępki i podstępki), ale w stosunku do dębu sprawa wcale się w ten sposób nie przedstawiała w początkowym okresie. Nawet kiedy już odkryto, że lasy z najcenniejszym tekiem malabarskim są naprawdę na granicy wymarcia, kiedy zasoby birmańskie okazały się też daleko mniejsze niż szacowano, lukę długi czas zapełniały gatunki drewna zwane popularnie „tekiem afrykańskim” (a nawet „dębem afrykańskim”), chociaż biologicznie należące do zupełnie innych rodzajów. W rezultacie cena teku miała się nijak do wywindowanej później. Jeszcze w drugiej połowie XIX w., aczkolwiek ceny już poszybowały i zaprzestano budowy CAŁYCH okrętów wojennych z teku, nadal bardzo wiele ważnych elementów na okrętach i STATKACH HANDLOWYCH robiono z tego drewna. Co ciekawe, w ówczesnych specyfikacjach budowy (zamówieniach) często na pewne konkretne elementy wymienia się ALTERNATYWNIE angielski dąb lub tek, czyli koszty musiały być ciągle porównywalne.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach pisze:Ha, zatem trochę mnie Pan nabrał Panie Oskarze, ponieważ sądziłem, że to informacja z jakiegoś kompetentnego źródła.

Toż wyraźnie zaznaczyłem, że głowy za to nie daję

Aczkolwiek mogę mieć rację (tzn. że nie nasiąka)

I kolejna zagadka „drewniana”.
Jak już parę razy wspomniałem, ulubionym (niemal „obowiązkowym”) materiałem na stępki oraz przystępkowe pasy zewnętrznego poszycia był wiąz (zarówno europejski Ulmus laevis, jak gatunki amerykańskie, zwłaszcza Ulmus thomassi). A mimo tego, sprawiał on wielkie problemy podczas remontu okrętów i wymagał specjalnego traktowania – dlaczego?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Doszedłem do wniosku, że z tym wiązem to jednak kiepska zagadka, ponieważ to się albo wie, albo nie – a w drugim przypadku raczej nie można się domyśleć. Dlatego odwołuję ją i podaję inną.
W budownictwie statków wykorzystywano czasem do konstruowania wręgów kasztan amerykański Castanea dentata, o niezłej wytrzymałości oraz dobrej odporności na butwienie. Jednak szkutnicy z marynarki wojennej nie chcieli o nim słyszeć – co mogło być tego przyczyną?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

W budownictwie statków wykorzystywano czasem do konstruowania wręgów kasztan amerykański Castanea dentata, o niezłej wytrzymałości oraz dobrej odporności na butwienie. Jednak szkutnicy z marynarki wojennej nie chcieli o nim słyszeć – co mogło być tego przyczyną?

Zgaduję - pod ostrzałem drewno to miało silniejszą niż inne tendencję do "produkcji" niebezpiecznych drzazg.

Witam, łatwo pękał przy wbijaniu gwoździ. Pozdrowienia.

A może by tak odpowiedź na odwołaną zagadkę? Jakoś mimo, że żaglowce nie są moim ulubionym tematem to te zagadki mnie intrygują.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Gdyby kasztan pękał przy wbijaniu gwoździ, to tak samo nie nadawałby się na wręgi do statków cywilnych, jak na wręgi do okrętów wojennych . Rzecz właśnie w owym rozpryskiwaniu się pod wpływem uderzeń pocisków. Statek handlowy starał się uciec, a jak się nie dało, to w większości wypadków opuszczał banderę bez walki czy po słabym oporze. Na okrętach wojennych niebezpieczeństwo deszczu ostrych, wąskich odłamków drewnianych było tak istotne (pomimo pseudo-doświadczeń niedouczonych "pogromców mitów"), że pozostawało jednym z najważniejszych kryteriów oceny jakości materiału do końca epoki jednostek drewnianych.
To decydowało, że drewna z kasztana nie chciano na okrętach wojennych. Sugerowano też, że podobnie będzie zachowywać się tek i wiele innych cennych skadinąd gatunków. Natomiast zaobserwowane wielokrotnie przy takich okazjach pękanie wiązu na duże, płaskie kawałki było jednym z powodów chętnego używania go także na klepki pokładów, chociaż pod względem wytrzymałości i trwałości (w takim zastosowaniu) nie dorównywał dębowi.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach pisze:I kolejna zagadka „drewniana”.
Jak już parę razy wspomniałem, ulubionym (niemal „obowiązkowym”) materiałem na stępki oraz przystępkowe pasy zewnętrznego poszycia był wiąz (zarówno europejski Ulmus laevis, jak gatunki amerykańskie, zwłaszcza Ulmus thomassi). A mimo tego, sprawiał on wielkie problemy podczas remontu okrętów i wymagał specjalnego traktowania – dlaczego?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Wiąz był używany do produkcji rur wodociągowych w średniowieczu. Twardniał po namoczeniu. Czy dlatego wymagał "specjalnego traktowania"?

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

Bardzo blisko, ale - ściśle biorąc - nie chodziło o twardość.
Wiąz wykazuje nadzwyczajną TRWAŁOŚĆ jeśli jest trzymany cały czas pod słoną wodą. Jednak zaczyna szybko gnić, kiedy wydobędzie się go z tej wody na powierzchnię i pozwoli podeschnąć. Późniejsze zanurzenie już tu wiele nie pomoże.
Zatem pływający okręt mógł mieć niezwykle trwały najważniejszy element całego szkieletu. Ale kiedy do remontu wyciągano go na pochylnię na brzegu, albo gdy wchodził do suchego doku, groziło mu natychmiastowe rozpoczęcie procesu murszenia stępki. Dlatego przestrzegano, aby utrzymywać ją przez cały ten czas w stanie wilgotnym, poprzez polewanie wodą morską.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
PS. Natomiast powód "wodociągowy" też odnosił się do okrętu - z wiązu wykonywano pompy ssąco-tłoczące, wręcz zwane "elm-pumps".