Forum Okrętów Wojennych

"Ja przestanę wypisywać bzdury o Japończykach, jak Ty przestaniesz wypisywać bzdury o Włochach"-rasizm w czystym wydaniu
Co zaś do jak Grzechu wspomniał drugiej części czyli bitwy z brytyjskimi niszczycielami to pomimo strat poniesionych przez Royal Navy uznać chyba należy ich zwycięstwo.Los niemieckich okrętów po tej bitwie był przesądzony,a o to w końcy Brytolom chodziło.
Kolejna sprawa to użycie okrętów podowdnych.Ich użycie a wadliwość zapalników to dwie różne rzeczy,które pojawiły się dopiero w trakcie operacji na szczęście Brytyjczyków i nieszczęscie Niemców.Ksenio co tak naprawdę można zarzucić w samym użyciu U-Bootów?
Niewiele prawda?.A że jak Prien krzyczał iż dostał drewnianą szablę(zapalniki magnetyczne)do łapki i kazali mu walczyć to już inna para kaloszy...
p.s-tak na marginesie to jestem zafascynowany Imperium Romanum.Nie do tego stopnia aby zgłębiać któy cesarz z kim sypiał i w którym roku...
Dlatego tym bardziej nei rozumiem co się stało z tak wielkimi tradycjami tego narodu

Ale przynajmniej Niemcy zajęli duży europejski kraj

I przy okazji pozbyli się połowy floty oraz zakonserwowali ponad 300 tys żołnierzy

Sukcesy Japończyków to przede wszystkim wynik słabości aliantów...po 43 roku już tych sukcesów jakby ciut mało

Zacznijmy od tego że:
Niemcy byli ewidentnie nieprzygotowani, Włosi powinni byli być przygotowani a Nippon...
byli przygotowani na krótką wojnę, a nie totalną na wyniszczenie.
Oś odniosła tyle sukcesów na ile starczyło im środków, to że wojna toczy się zmiennymi torami w wyniku czego środki się kończyły, ich gospodarka nie była w stanie ich odrobić, a dotychczasowymi środkami nie było możliwości zapobieżenia odrabiania strat przez aliantów to już inna bajka. Nie trzeba było rozpoczynać wojny której nie można było wygrać.
Alianci mieli taką samą (lub większą) ilość wsyp jak oś, tyle że przy możliwościach aliantów nie były one aż tak dotkliwe jak w przypadku osi.

wysłanie niszczycieli do Narviku z biletem w jedną stronę...

Wysłanie pancerników na Pacyfik przez autorów Tarentu, którzy zatopili Bismarcka po PH – to jest dopiero „wadliwe użycie”.

Włosi byli w stanie opanować szlaki żeglugowe na Morzu Śródziemnym.

To dlaczego tego nie zrobili?

W okresie czerwiec 1940-czerwiec 1943 uniemożliwili Brytyjczykom jakiekolwiek strategiczne wykorzystanie tego szlaku (czego wynikiem Kuantan), choć często były możliwe transporty o znaczeniu taktycznym (Pedestal), a raz - operacyjnym (Crusader).

A co najważniejsze zapobiegli stałemu wzmacnianiu sił aliantów w Afryce dzięki czemu wynik podboju i półrocznych walk w Tunezji, nie stał się historią, nie potrzebne było wysyłanie Rommla do Afryki i jego całkowicie iluzoryczny udział w zajęciu Aleksandrii. Dzięki tym sukcesom od 11 września 1943 możliwe było zablokowanie Twierdzy Maltańskiej przy jedynie niewielkich stratach poniesionych w wyniku kolejnej pomyłki tych perfidnych nazistów którzy po zatopieniu własnych niszczycieli tym razem posłali na dno sojuszniczy pancernik (w dziewiczym rejsie?).

Japończycy opanowali szlaki żeglugowe, umożliwili własnym silom lądowym opanowanie znacznych terytoriów i - niemal aż do końca wojny - nie dali Amerykanom absolutnego panowania na morzu.

Oficer sztabowy porządnej armii, który by to zaproponował, wyleciałby ze swojego stanowiska.

O proszę, jak widzę mamy tu wybitnego, wykształconego sztabowca, tego wywalić, ten by wyleciał, tamtego rozstrzelać.

Tak, na skutek uznania, że tankowanie będzie możliwe. Po zwycięskiej bitwie.

Takie podeście do spraw kwatermistrzowskich

Amerykanom na Okinawie japy rozpiżyli parę statków z amunicją, tak że trzeba było trochę ofensywę przeorganizować. To oczywiście też takie podeście do spraw kwatermistrzowskich bo trza było wysłać 2 razy więcej statków, co nie?

Aktywność

Weź 5 kumpli, jedź do Krakowa i pod stadionem Wisły zacznijcie krzyczeć: „[cenzura]”
Zobaczymy jak długo będziecie „aktywni”.

Robili jednak to, czego nie robili Niemcy - wysyłali swoje ciężkie okręty przeciwko ciężkim okrętom Brytyjskim.

A po sprawdzeniu czy wywiad się nie pomylił wracali do bazy.

Następnie Niemcy - wysyłając w bój samotne pancerniki - tracili je jeden po drugim.

Mogli ich nie wysyłać w ogóle, wtedy już bez żadnych przeszkód można by twierdzić że byli najmniej skuteczną i aktywną marynarką wojenną tego konfliktu.

Czy było to mądre użycie Floty?

Mądrze byłoby postawić na demokrację, ogłosić neutralność i żyć w pokoju. Niemądre było wypowiadanie wojny całemu światu, flotę zaś buduje się po to żeby walczyła – straty są wkalkulowane w eksploatację i nieuniknione. Flota może odnieść tylko takie sukcesy na jakie ją stać, czego wyznacznikiem jest między innymi stopień jej rozbudowy.

Jakie straty ponieśli Włosi?

Jakie odnieśli sukcesy? Większe niż Tirpitz? (to tak a propo wielkich wsyp ) Jaki był stosunek sił na morzu Śródziemnym?

Ale - oprócz rzezi krążowników pod Matapanem - nie stracili nic większego

Czyżby? A co stracili Niemcy do 1943?

Najpierw może odnośnie tych nieszczęsnych niszczycieli. Powiedziałbym, że strata ich była w pewien sposób wliczona w koszty. W końcu udało się zająć bardzo ważny niezamarzający port. A że poszło na dno 10 niszczycieli? No cóż czasem się posyła żołnierzy na pewną śmierć żeby coś tam osiągnąć. A te niszczyciele to bez przesady. Owszem duże, ale dzielność morska taka sobie, uzbrojenie jak na tą wielkość nie imponuje, zasięg słabiutki a
"niezawodność" układu napędowego wręcz przysłowiowa. Więc nawet jak by ocalały to i tak zbyt wielkiej kariery bym im nie wróżył. Strata bardziej propagandowa niż militarna. Owszem Anglicy którzy mieli w tym czasie niszczycieli ze dwie setki łatwiej by to przełknęli niż niemcy którym ciągle ich brakowało, ale patrzmy obiektywnie.

A teraz co do włoskich dział 320mm. Było w starym topiku i nie widziałem odpowiedzi. Pewnie padła gdzieś indziej - ale ja tu w miarę nowy jestem.
W żadnym wypadku braki takowych dział nie mogły wpływać na chęć czy raczej niechęć do używania zmodernizowanych staruchów przez Włochów. Włosi mieli jeszcze takowe działa z:
- zezłomowanego Dante Alighieri - 12 szt
- wydobytego i zezłomowanego Leonardo da Vinci 10 do 13 szt ( nie wiem czy odzyskano działa z tej wieży co to jej komora wybuchła )
- ze zdjętych wież ze śródokręcia z modernizowanych pancerników - 3x4=12 szt.
Daje to razem minimum 34 do 37 dział ( być może było jeszcze coś w zapasie ). Wystarczy na dodatkowy komplet dla ponad 3/4 z całej floty starych pancerników. Nic nie stało na przeszkodzie ( poza kosztami i wydolnością przemysłu ) żeby te działa też przekalibrować.
Nawet stać ich było na sprzedaż paru sztuk dla Polski a i tak by został zapasik.

A sam proces przelakibrowania nie był zwykłym rozwierceniem. Działa te ( podobnie jak zdecydowana większość ciężkich dział XX wiecznych - czy bodaj wszystkie ) nie były monolitem lecz składały się z kilku nakładanych na siebie rur różnych średnicy i długości ( niektóre kończyły się bliżej zamka - wiadomo tam było większe ciśnienie i była konieczność większej wytrzymałości ). Dodatkowo w tym przypadku ( w końcu była to brytyjska konstrukcja z przed I wojny ) wewnętrzna rura byłą owinięta paroma kilometrami silnie naciągniętego drutu. Dawało to jej dodatkową sztywność. W przypadku konieczności remontu działa po jego zużyciu nie trzeba było przetapiać całości, lecz wystarczyło wymienić warstwę wewnętrzną. Właśnie ją rozwiercono i wymieniono na inną innej średnicy.
Nie jest do końca jasne czy podczas tego rozwiercania usunięto też wspomniany drut. Być może. W każdym razie po tej modernizacji ( powszechnie uznanej za udaną, skuteczną i tanią ) działa miały mniejszą sztywność niż przed modernizacją, przez co miały większy rozrzut i gorszą celność. Ale mimo wszystko akceptowalną.

A co stracili Niemcy do 1943?

Poza Blucherem, Bismarckiem, Gneisenau, Admiralem Grafem Spee? czyli połową ciężkiej floty
Raczej należy zapytać co im zostało i jak długo?

Zostały im ubooty do końca i zaczęły wreszcie działać zapalniki w torpedach. Reszta floty nawodnej była straszakiem.

Witam!

shigure pisze:Kolejna sprawa to użycie okrętów podowdnych. Ich użycie a wadliwość zapalników to dwie różne rzeczy,które pojawiły się dopiero w trakcie operacji na szczęście Brytyjczyków i nieszczęscie Niemców. Ksenio co tak naprawdę można zarzucić w samym użyciu U-Bootów?

Przede wszystkim to, że nie miały sprawnych torped.
To mało?
Ile u-bootów zatonęło w czasie Weserubung?
6?

Maciej3 pisze:Najpierw może odnośnie tych nieszczęsnych niszczycieli.

Ale to nie chodzi tylko o niszczyciele!

Kolejnym kretynizmem Niemców buło użycie Bluchera do desantu na Oslo. Oczywiście, że wprowadzenie okrętu wojennego do portu ułatwia jego zajęcie, ale ryzyko jest ogromne!
Anglicy próbowali zająć w ten sposób Oran - i skończyło się tak, jak skończyli Niemcy w Oslo - porażką. Tyle tylko że utracili dwa slupy (z kilkuset), a nie ciężki krążownik (jeden z dwóch!!!).

Do tego mamy zatopione dwa krążownik typu K.
Konigsberg też raczej na własne życzenie.
Karlsruhe w czysto "makaroniarskim" stylu - po jednej małej torpedzie zwieracze im puściły i załoga uciekła w panice z okrętu, który musiał jeszcze dwie torpedy łyknąć (od swoich), żeby zatonąć.

Do tego wyeliminowane na pół roku z walki obydwa pancerniki, Lutzow z urwanymi śrubami, zatopiona drobnica, zużyte U-booty...

Co im zostało na Seelowe?
Admiral Hipper, Nurnburg i torpedowce?

Toż siły nawodne PMW w pewnym momencie były silniejsze...

Być może Battle of Britain wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby jednak Kriegsmarine istniała...

Shinano pisze:Zostały im ubooty do końca i zaczęły wreszcie działać zapalniki w torpedach. Reszta floty nawodnej była straszakiem.

Do końca?
Po 1943 roku to U-booty służyły tylko jako cele dla alianckich bomb głębinowych.

Pozdrawiam
Ksenofont

Karlsruhe w czysto "makaroniarskim" stylu - po jednej małej torpedzie zwieracze im puściły i załoga uciekła w panice z okrętu, który musiał jeszcze dwie torpedy łyknąć (od swoich), żeby zatonąć.

Amerykanom też puściły pod Midway, ile tam torped musiał łyknąć Yorktown de fakto okręt nieco większy od lekkiego krążownika?
Dla równowagi przypomnijmy kretynizm aliantów, czyli plan zajęcia Dakaru – Kseno, którego admirała należałoby wywalić?

Po 1943 roku to U-booty służyły tylko jako cele dla alianckich bomb głębinowych.

Po 1943 roku wszystkie floty osi w całości były już tylko celami dla alianckich bomb, torped i artylerii.
Nie licząc oczywiście floty Włoskiej, ta po 1943 roku była tylko problemem w relacjach alianci zachodni – Stalin, komu i w jakiej części ma przypaść jako łup.

ALF pisze:

A co stracili Niemcy do 1943?

Poza Blucherem, Bismarckiem, Gneisenau, Admiralem Grafem Spee? czyli połową ciężkiej floty
Raczej należy zapytać co im zostało i jak długo?

Tak licząc precyzyjnie to nie całkiem chyba połowa? Można też zapytać jakie straty w ciężkich okrętach poniosła na przykład Włoska ciężka flota i co udało jej się zdziałać?

Ksenio-kłopot neimieckich zapalników trudno omówić w jednym zdaniu.Ponadto gdyby rozpatrywać użycie okrętów pod względem wadliwej amunicji to stworzylibyśmy wątek zdecydowanie przekraczający ten omawiany.Czy poza tym dostrzegasz jeszcze jakieś wady użycia U-Bootów w rejonie Norwegii?
Co do Bluchera zgadzam się z Tobą zupełnie-pomyłka na której efekty długo nei trzeba było czekać

Ciekawe co by pisano o drugiej bitwie pod Narwikiem gdyby najlepszy pancernik świata oberwał jakąś torpedą i przeturlał się.

shigure pisze:Ksenio-kłopot niemieckich zapalników trudno omówić w jednym zdaniu.Ponadto gdyby rozpatrywać użycie okrętów pod względem wadliwej amunicji to stworzylibyśmy wątek zdecydowanie przekraczający ten omawiany.Czy poza tym dostrzegasz jeszcze jakieś wady użycia U-Bootów w rejonie Norwegii?

A nie wystarczą wadliwe zapalniki?
Ja wiem, że to skomplikowana sprawa.
Ja wiem, że innym się zdarzało.

Ale czy Ty wiesz, że gdyby były tam U-booty z działającymi torpedami to wszystko inaczejh by wyglądąło?

A jak by ich nie było tam, tylko w kanale, to Dunkierka inaczej by wyglądała?

jogi balboa pisze:

Karlsruhe w czysto "makaroniarskim" stylu - po jednej małej torpedzie zwieracze im puściły i załoga uciekła w panice z okrętu, który musiał jeszcze dwie torpedy łyknąć (od swoich), żeby zatonąć.

Amerykanom też puściły pod Midway, ile tam torped musiał łyknąć Yorktown de fakto okręt nieco większy od lekkiego krążownika?
Dla równowagi przypomnijmy kretynizm aliantów, czyli plan zajęcia Dakaru – Kseno, którego admirała należałoby wywalić?

Cóż mogę odpowiedzieć?
















































A U WAS BIJĄ MURZYNÓW!!!


X

Ksenofont pisze:

shigure pisze:Ksenio-kłopot niemieckich zapalników trudno omówić w jednym zdaniu.Ponadto gdyby rozpatrywać użycie okrętów pod względem wadliwej amunicji to stworzylibyśmy wątek zdecydowanie przekraczający ten omawiany.

No proszę! Ksenofont lubiący drażliwe tezy nagle się wycofuje? ależ prosimy bardzo, mamy taki temat gdzieś tutaj, o zapalnikach magnetycznych. Usilnie nalegam, aby Waszmość, do którego żywię sympatię (po kilku wymienionych dawno temu privach!), ustosunkował się do sprawy w jej właściwym miejscu!

Ksenofont pisze: Czy poza tym dostrzegasz jeszcze jakieś wady użycia U-Bootów w rejonie Norwegii?

A nie wystarczą wadliwe zapalniki?
Ja wiem, że to skomplikowana sprawa.
Ja wiem, że innym się zdarzało.
[/quote]

I co z tego? Zapalniki to jedno, a wykorzystanie okrętów to inne.

Ksenofont pisze: A U WAS BIJĄ MURZYNÓW!!!

X

Odniosę się do tego w inny sposób: U nas biją! Ale Murzynów!

Shinano-w armiach pewnych krajó nei istnieje słowo "wycofać się".Tam określa się to mianem "zajęcia z góry upatrzonych lepszych pozycji"
Dlatego Ksenofont jeszcze nas zaskoczy-trzeba się zbroić
Jogi poruszył temat Warspite`a i chyba to nalezy uznać za conajmniej baaardzo ryzykowne użycie okrętu zdając sobie sprawę że skórka nie warta wyprawki w tym momencie.Swoją drogą to ciekawe czy pilit wodnosamolotu otrzymał choć uścisk dłoni prezesa za uratowanie własnego pancernika?

Panowie...czepiacie się szczególików...stracili 50% czy 47,5%, wadliwy ten zapalnik, gdyby Warspita trafili...nie o to idzie gra...zwycięzców się nie sądzi Co oczywiście nie wyklucza idiotyzmów jakie popełnili, ale zrobili ich na tyle mało, że wygrali.

Każda flota działała w jakichś tam warunkach i z jakimś tam zadaniem...wykonanie zadania przez Niemców w Norwegii doprowadziło flotę na skraj bankructwa - po Norwegii już nigdy flota nie występowała jako pewna całość, a jedynie pojedyncze okręty próbowały nie dać się zatopić, co niekoniecznie im się udawało

Włosi spełnili przynajmniej jedno zadanie...utrudnili całkiem poważnie komunikację via Malta...i drugie, dostawy dla wojsk w Afryce częściowo, ale mogli zdecydowanie więcej...

ALF pisze:
Włosi spełnili przynajmniej jedno zadanie...utrudnili całkiem poważnie komunikację via Malta...i drugie, dostawy dla wojsk w Afryce częściowo, ale mogli zdecydowanie więcej...

Ale przecież nie sami - coś tam Niemcy im w tym pomagali.

w temacie dyskusji jest słowo "skuteczność"
Może je pora zdefiniować Uprości to dyskusję