Wymienione rozwiązania raczej wpływały pozytywnie na ich możliwości.
Co do dział głównych jak i pomocniczych to zgoda. Co do napędu to nie koniecznie. W tym konkretnym przypadku nie było lepszego podziału ( z tym podziałem to też tak nie do końca - owszem krótsze wały, ale skrzywienie wału spowoduje zalanie silników elektrycznych i okręt też stanie, ale mniejsza ) a za to były wszystkie wady. Większa masa ( też bez przesady nie aż tak bardzo ) większa podatność na uszkodzenia.
Choć oczywiście ktoś kto lubi napęd turboelektryczny wynajdzie możliwość szybkiego biegu wstecz. Tylko o ile pamiętam instalacja elektryczna chyba nie wytrzymywała takiego przeciążenia przy błyskawicznym przełączeniu z cała naprzód na cała wstecz. Ale źródła tej informacji nie pomnę, więc z góry uprzedzam pytanie, nie wiem skąd to wiem.
A zresztą New Mexico to tylko jeden wszedł do służby przed zakończeniem wojny.
Wymienione rozwiązania raczej wpływały pozytywnie na ich możliwości.
Co do dział głównych jak i pomocniczych to zgoda. Co do napędu to nie koniecznie. W tym konkretnym przypadku nie było lepszego podziału ( z tym podziałem to też tak nie do końca - owszem krótsze wały, ale skrzywienie wału spowoduje zalanie silników elektrycznych i okręt też stanie, ale mniejsza ) a za to były wszystkie wady. Większa masa ( też bez przesady nie aż tak bardzo ) większa podatność na uszkodzenia.
Choć oczywiście ktoś kto lubi napęd turboelektryczny wynajdzie możliwość szybkiego biegu wstecz. Tylko o ile pamiętam instalacja elektryczna chyba nie wytrzymywała takiego przeciążenia przy błyskawicznym przełączeniu z cała naprzód na cała wstecz. Ale źródła tej informacji nie pomnę, więc z góry uprzedzam pytanie, nie wiem skąd to wiem.
A zresztą New Mexico to tylko jeden wszedł do służby przed zakończeniem wojny.
Ja także nie jestem fanem napędu turboelektrycznego w tamtym wydaniu. Jednak w owym czasie próby i eksploatacja jednego z pancerników typu New Mexico wypadły na tyle dobrze, że dla najnowszych i ostatnich zarazem superdrednotów typów Tennessee i Colorado zaprojektowano właśnie taki napęd.
Co do zalet rozrzutu dział. Nie istnieją. Naturalny rozrzut dział jest wadą zawsze i wszędzie. Działo idealne ( poza innymi cechami ) powinno mieć rozrzut 0,0. Innymi słowy jak strzelamy z odchyleniem 20 st 2 min 3 sek w prawo na odległość 10256 m to trafiamy dokładnie tam. A w przypadku dział New Mexico to trafiamy gdzieś pomiędzy 18 a 22 stopnie w odległości pomiędzy 8 a 12 km ( przesadzam, żeby unaocznić problem ).
Owszem czasem powiększa się rozrzut pomiędzy pociskami i ma się salwy mniej "ścisłe" ale jak robimy to specjalnie to wtedy chociaż wiemy gdzie trafiamy. A wszelkie strzelania pomocnicze miały ograniczyć wadę jaką był duży rozrzut. A to że na New Mexico czy starszych był mniejszy nić na CA to świadczy o badziewności CA nie o doskonałości pancerników.
A jeszcze odnośnie pokraczności amerykańskich konstrukcji z tamtego okresu. Przypomina mi się dosyć specyficzne rozwiązanie transportu pocisków. Ręczne. No jak głęboko wierzę w to że we flocie amerykańskiej to służą same krzyżówki Arnoldów z Pudzianami które ponad 600 kilowy ( czy prawie tonowy dla późniejszych dział 16 calowych ) pocisk to podnoszą jedną ręką, ale nawet te pudziany to się z czasem zmęczą.
I próba z New Mexico przeprowadzona na początku wojny na pacyfiku ( bodaj 1942 rok ) wystrzelenia całego zapasu amunicji oznaczona była jako udana, a ja ją ocenię nieco inaczej.
O ile pamiętam średnio była salwa raz na 1,5 czy raz na 2 minuty ( ! ) z czego spora część składała się z 1 (!) 2 (!) lub 3(!) pocisków, bo ładowniczy się nie wyrabiali w porę. Jak dla mnie to stanowczo za słabo i w realnym długotrwałym boju większych sił stanowi to poważną wadę.
Na szczęście dla amerykanów nie musieli tak trenować artylerzystów podczas prawdziwej walki ( ostrzał wybrzeża to jednak trochę co innego i tu szybkostrzelność szczególnie długotrwałą nie ma znaczenia )
Maciej3 pisze:A jeszcze odnośnie pokraczności amerykańskich konstrukcji z tamtego okresu. Przypomina mi się dosyć specyficzne rozwiązanie transportu pocisków. Ręczne. No jak głęboko wierzę w to że we flocie amerykańskiej to służą same krzyżówki Arnoldów z Pudzianami które ponad 600 kilowy ( czy prawie tonowy dla późniejszych dział 16 calowych ) pocisk to podnoszą jedną ręką, ale nawet te pudziany to się z czasem zmęczą.
I próba z New Mexico przeprowadzona na początku wojny na pacyfiku ( bodaj 1942 rok ) wystrzelenia całego zapasu amunicji oznaczona była jako udana, a ja ją ocenię nieco inaczej.
O ile pamiętam średnio była salwa raz na 1,5 czy raz na 2 minuty ( ! ) z czego spora część składała się z 1 (!) 2 (!) lub 3(!) pocisków, bo ładowniczy się nie wyrabiali w porę. Jak dla mnie to stanowczo za słabo i w realnym długotrwałym boju większych sił stanowi to poważną wadę.
Na szczęście dla amerykanów nie musieli tak trenować artylerzystów podczas prawdziwej walki ( ostrzał wybrzeża to jednak trochę co innego i tu szybkostrzelność szczególnie długotrwałą nie ma znaczenia )
Coś się Panu pomyliło.
Mechanizmy były jak najbardziej elektryczne lub hydrauliczne, jedynie manipulatory i system przenoszenia w komorach był "ręczny", ale też nie do końca. Służyły do tego układy bloczków, lin i dźwigni. Nie mówię, że system był doskonały, bo nie był, ale też miał bardzo dużo zalet. Fakt, że w durzej mierze kontynuowany był nawet na najnowszych pancernikach jest tego świadectwem.
Kolejna sprawa to słowo "pokraczność" - raczej związane jest bowiem z wyglądem zewnętrznym, niż możliwościami.
Maciej3 pisze:Co do zalet rozrzutu dział. Nie istnieją. Naturalny rozrzut dział jest wadą zawsze i wszędzie. Działo idealne ( poza innymi cechami ) powinno mieć rozrzut 0,0. Innymi słowy jak strzelamy z odchyleniem 20 st 2 min 3 sek w prawo na odległość 10256 m to trafiamy dokładnie tam. A w przypadku dział New Mexico to trafiamy gdzieś pomiędzy 18 a 22 stopnie w odległości pomiędzy 8 a 12 km ( przesadzam, żeby unaocznić problem ).
Owszem czasem powiększa się rozrzut pomiędzy pociskami i ma się salwy mniej "ścisłe" ale jak robimy to specjalnie to wtedy chociaż wiemy gdzie trafiamy. A wszelkie strzelania pomocnicze miały ograniczyć wadę jaką był duży rozrzut. A to że na New Mexico czy starszych był mniejszy nić na CA to świadczy o badziewności CA nie o doskonałości pancerników.
Jakby rozrzut na morzu wynosił 0,0 m, to by trzeba mieć laserowy układ kierowania ogniem i setki innych bajerów by marzyć o trafieniach...
Jaki rozrzut miała artyleria "Pennsylvanii" na dystansie powiedzmy 20 km w 1918 roku?
Jakby rozrzut na morzu wynosił 0,0 m, to by trzeba mieć laserowy układ kierowania ogniem i setki innych bajerów by marzyć o trafieniach...
Oj nie do końca. Jak by mieć naprawdę rozrzut zero ( praktycznie nie możliwe ) to byśmy sobie wybierali miejsce trafienia pocisku.
Wszelkie strzelanie salwami miało na celu ograniczenie efektu rozrzutu dział. Owszem w I wojnie anglicy czasem specjalnie "rozluźniali" salwy żeby uzyskać więcej nakryć celu, ale nie chodzi o nakrycie celu tylko o trafienie w cel.
Jak by strzelać poszczególnymi pociskami na odległości różniące się o 10 km i z rozrzutem 10 stopni na prawo i lewo to penie było by ze 100% nakryć celu
Przecież główny zarzut dla dział Vittorio Venetto ( poza małą żywotnością ) to był duży rozrzut. Podobnie dla brytyjskich 12" Mk XI czy innych. A opóźniacze dla środkowych dział w 3 i 4 lufowych wieżach to montowano by zmniejszyć rozrzut.
Maciej3 pisze:Jaki był dokładnie rozrzut dział w 1918 roku nie pamiętam. Pamiętam jednak ciągłe narzekania floty na ten rozrzut.
Pattern patternowi nierówny - to też trzeba pamiętać.
Istotą jest oszacowanie jakiego typu był rozrzut armat "Pennsylvanii" w owym czasie. Jak wiemy, to ten typ pancerników USN miał z tym poważniejsze kłopoty.
"Nevada" zawsze wypadał na ćwiczeniach najlepiej we flocie, zaś typ New Mexico miał już artylerię rozstawioną szerzej w wieżach.
Maciej3 pisze:Co do zalet rozrzutu dział. Nie istnieją. Naturalny rozrzut dział jest wadą zawsze i wszędzie. Działo idealne ( poza innymi cechami ) powinno mieć rozrzut 0,0. Innymi słowy jak strzelamy z odchyleniem 20 st 2 min 3 sek w prawo na odległość 10256 m to trafiamy dokładnie tam. A w przypadku dział New Mexico to trafiamy gdzieś pomiędzy 18 a 22 stopnie w odległości pomiędzy 8 a 12 km ( przesadzam, żeby unaocznić problem ).
Owszem czasem powiększa się rozrzut pomiędzy pociskami i ma się salwy mniej "ścisłe" ale jak robimy to specjalnie to wtedy chociaż wiemy gdzie trafiamy. A wszelkie strzelania pomocnicze miały ograniczyć wadę jaką był duży rozrzut. A to że na New Mexico czy starszych był mniejszy nić na CA to świadczy o badziewności CA nie o doskonałości pancerników.
Jakby rozrzut na morzu wynosił 0,0 m, to by trzeba mieć laserowy układ kierowania ogniem i setki innych bajerów by marzyć o trafieniach...
Bynajmniej.
Podczas strzelania do celów punktowych można uznać, że coś takiego jak rozrzut nie istnieje. To, że trafi się za którymś strzałem - to sprawa statystyki.
Strzelając do jednego celu z wielu luf trzeba wybrać odpowiedni snop (figurę kreśloną przez tory lotów pocisków).
W zależności od wielkości celu ustawia się inny snop (równoległy, zbieżny, rozbieżny).
Chcemy ostrzelać cel punktowy - wybieramy snop zbieżny. Chcemy ostrzelać jakąś większą powierzchnię - wybieramy snop rozbieżny.
Naturalny rozrzut jest wadą zawsze i wszędzie.
(A przynajmniej nie przychodzi mi do głowy żadne działanie, w którym byłby on zaletą.
Zresztą rozrzutów jest kilka, i przydałby się w dyskursie artylerzysta, coby to lepiej wyjaśnił.)
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Wymienione rozwiązania raczej wpływały pozytywnie na ich możliwości.
Co do dział głównych jak i pomocniczych to zgoda. Co do napędu to nie koniecznie. W tym konkretnym przypadku nie było lepszego podziału ( z tym podziałem to też tak nie do końca - owszem krótsze wały, ale skrzywienie wału spowoduje zalanie silników elektrycznych i okręt też stanie, ale mniejsza ) a za to były wszystkie wady. Większa masa ( też bez przesady nie aż tak bardzo ) większa podatność na uszkodzenia.
Choć oczywiście ktoś kto lubi napęd turboelektryczny wynajdzie możliwość szybkiego biegu wstecz. Tylko o ile pamiętam instalacja elektryczna chyba nie wytrzymywała takiego przeciążenia przy błyskawicznym przełączeniu z cała naprzód na cała wstecz. Ale źródła tej informacji nie pomnę, więc z góry uprzedzam pytanie, nie wiem skąd to wiem.
A zresztą New Mexico to tylko jeden wszedł do służby przed zakończeniem wojny.
Przystępując do krytycznej oceny jakiegokolwiek artykułu należałoby oprzeć się na swojej wiedzy, praktyce lub źródłach; a najlepiej na wszystkich trzech jednocześnie. Chociażby ze względu na szacunek dla osób które to czytają. W przeciwnym razie wychodzi totalny bełkot; przy stwierdzeniu "... nie wiem skąd to wiem" nie widzę żadnej możliwości dyskusji (bo jeśli przykładowo źródłem był "Fakt" czy "Życie na gorąco" ... ).
Tymczasem w wątku o New Mexico Teller pięknie rozpracował działanie napędu turbo-elektrycznego. Wystarczy tylko uważnie i ze zrozumieniem przeczytać, aby nie stawiać spekulacyjnych wniosków na pograniczu fantastyki.
A jeśli pragnie sie temat zgłębiać gruntownie samemu:
("Electric Ship Propulsion"; commander S. M. Robinson).
Pozdrowienia
Wyjaśniam, że nie wiem skąd mi utkwiła w pamięci informacja o przeciążeniu całego tego ustrojstwa przy przełączaniu z cała naprzód na cała wstecz.
Do wyboru pozostaje jedno z bardzo wielu opracowań i jeśli mam przytoczyć dokładny tom tytuł i autora to się poddaję.
A wady napędu turboelektrycznego są i to liczne. A do tego zawsze mnie śmieszył argument o super podziale wewnętrznym okrętów z takim napędem.
Mówię o Big Five
OK kotły po bokach dwóch pomieszczeń turbogeneratorów co utrudnia torpedzie zalanie pomieszczenia turbogeneratorów.
Ale na przekrojach podłużnych wyraźnie widać, że silniki elektryczne napędzające śruby to znajdują się w trzech pomieszczeniach blisko siebie w rejonie wieży nr. 3 czy 4. Wystarczy jedna torpeda w tamten rejon i okręt wcale nie będzie bardziej ruchliwy niż napędzany bardziej konwencjonalnie przy podobnym trafieniu. Choć będzie miał ( być może ) sprawne wszystkie kotły i generatory prądu. To też nie jest pewne. Saratoga sobie stanęła po jednym trafieniu torpedą......
Strzelając do jednego celu z wielu luf trzeba wybrać odpowiedni snop (figurę kreśloną przez tory lotów pocisków).
W zależności od wielkości celu ustawia się inny snop (równoległy, zbieżny, rozbieżny).
Albo kolejne salwy w miejsce gdzie ma być cel jak by szedł tym samym kursem, jak by skręcił w prawo, jak by skręcił w lewo i jak by zwolnił. Któraś trafi. Nie wymyślam - standardowa procedura strzelania opracowana w Royal Navy albo tuż przed albo tuz po wybuchu II wojny. Był to tak zwany ZigZag pattern.
W każdym z tych przypadków im mniejszy naturalny rozrzut tym lepiej. A wszelkie udziwnienia w strzelaniu miały zminimalizować negatywne działanie naturalnego dużego rozrzutu dział.
Mechanizmy były jak najbardziej elektryczne lub hydrauliczne, jedynie manipulatory i system przenoszenia w komorach był "ręczny", ale też nie do końca. Służyły do tego układy bloczków, lin i dźwigni. [/qote]
Właśnie chodziło mi o przenoszenie w komorach. Źle napisałem. Sorry.
[qute]
Nie mówię, że system był doskonały, bo nie był, ale też miał bardzo dużo zalet. Fakt, że w durzej mierze kontynuowany był nawet na najnowszych pancernikach jest tego świadectwem.
Brytyjski raport dotyczący konstrukcji wież właśnie New Mexico nie pozostawia złudzeń - była to pomyłka. Zresztą wyniki tego wspomnianego testu to potwierdzają. A powtórzenie tego rozwiązania na pancernikach z pociskami ważącymi ponad 1,2 tony to przynajmniej w moich oczach nie jest potwierdzeniem słuszności tego rozwiązania tylko badziewności rozwiązania na nowoczesnych skąd inąd okrętach późniejszych.
A zalety takiego rozwiązania to były dwie, czy jedna w dwóch odsłonach - prostsza konstrukcja i mniejsza masa.
Brytyjski raport dotyczący konstrukcji wież właśnie New Mexico nie pozostawia złudzeń - była to pomyłka. Zresztą wyniki tego wspomnianego testu to potwierdzają. A powtórzenie tego rozwiązania na pancernikach z pociskami ważącymi ponad 1,2 tony to przynajmniej w moich oczach nie jest potwierdzeniem słuszności tego rozwiązania tylko badziewności rozwiązania na nowoczesnych skąd inąd okrętach późniejszych.
A zalety takiego rozwiązania to były dwie, czy jedna w dwóch odsłonach - prostsza konstrukcja i mniejsza masa.
Ale jak Washington miał pod lufami Kirishimę to się nie zacięło, a jak Książę strzelał do Bismarcka to ...
Proste rzeczy nie zawsze są złe.
).
