Strona 3 z 3

: 2008-05-09, 09:08
autor: adyrian
Jest tu pewien problem bowiem skuteczność oceniać i porównywać można tylko w okresie, w którym były one równocześnie używane. Jaki sens miało by porównanie skuteczności Jeża w 1944 i bomb głębinowych np. w 1940?
Jeż zadebiutował na pokładach okrętów w 1942 a pierwsze zatopienie uzyskano w listopadzie tego roku. Trzeba pamiętać, że nie było to udoskonalenie istniejącego typu uzbrojenia a zupełnie nowy jego rodzaj i trzeba było w praktyce wypracowywać i testować nowe metody ataku, szkolenia etc.
Skuteczność ataków bombami głębinowymi przez cały ten czas wahała sie na poziomie 5- 7%. Jeż pojawia sie w zestawieniu za 1943 r i od razu z niezłym wynikiem- ca.8%. A potem było coraz lepiej.
Squid pojawia się w zestawieniu za 1 połowę 1944 z wynikiem... 0% (3 ataki/ 0zatopień). Pierwsze zatopienie zanotowano w lipcu 1944. Tak więc w zależności od tego jak będziemy porównywać możemy zawyżać lub zaniżać statystyki.
Podałem (za Campbelem) te liczby tylko jako orientacyjne porównanie bo nie mam w tym momencie pod ręką innego źródła. Moim zdaniem dobrze ilustrują one taktyczny charakter użycia tych broni.

: 2008-05-09, 11:48
autor: Marmik
adyrian pisze:Klasyczna bomba głębinowa wyposażona w zapalnik hydrostatyczny (bardzo rzadko czasowy) detonowała na zadanej głębokości bez względu na to czy w cokolwiek trafiła czy tez nie.
Ponieważ zetknąlem się zarówno z zaplanikami hydrostatycznymi jak i czasowymi, stwierdzam, że te drugie są o niebo bezpieczniejsze (zwaszcza przy zrzucie z małymi nastawami). Niewiedzieć czemu niektórzy nazywali zapalniki czasowe hydrostatycznymi. Może dlatego, że zaincjowanie palenia się ścieżki prochowej następowało pod wpływem nacisku iglicy, który pojawiał się przy zadanym ciśnieniu (odpowidającym warunkom na głębokości około 10 m).
adyrian pisze:Mało tego: wybuchy bomb powodowały takie wzburzenie wody, że okręt atakujący niemal zawsze tracił kontakt z celem.
Nie chciałbym się czepiać słówek, ale okręt atakujący ZAWSZE tracił kontakt z okrętem podowdnym, gdy tylko znalazł się w jego bezpośredniej bliskości. A już za rufą to nie miało znaczenia czy bomba wybuchła czy nie, czy pojawiły sie jakieś miliardy pecherzyków czy nie.
adyrian pisze:I ta niepewność była jednym z największych problemów w walce z o.p. Przeprowadzano wielogodzinne, męczące załogę, szarpiące nerwy polowania wypatrując ciągle jakichś śladów: plamy oleju, kawałka drewna... czegokolwiek co dowodziło by, że cel został trafiony i choćby uszkodzony.
:o Całkiem poważnie - pisz książki. Masz talent :piwko: .
adyrian pisze:Natomiast Hedgehog oparty był na zupełnie innych założeniach i skonstruowany dla przeprowadzania precyzyjnych ataków.
Żadnej broni do zwalczania okretów podowdnych nie skonstruowano do przeprowdzania nieprecyzyjnych ataków!
adyrian pisze:Do przeprowadzenia ataku konieczny był namiar celu i to namiar dokładny. Inaczej atak po prostu nie miał sensu.
jedyna róznica pomiedzy bombami głebinowymi a "Jeżem" polegał na tym, że nawet niecelnie zrzucone bg mogły napedzić nieco strachu (czyli posrednio zniechęcić do kontynuowania działań) załodze OP, a granaty "Jeża" nie. Natomiast w obu przypadkach potrzebny był przyjamniej dokładny namiar i zgrubne zanurzenie (czyli w obrębie wyznaczonych pasów ataku).
adyrian pisze: Po wystrzeleniu salwy były tylko dwie możliwości: albo nie działo sie nic co znaczyło, że atak sie nie powiódł i trzeba go powtórzyć (przeładowanie Jeża trwało ok. 3- 5min. a asystujący okręt miał cały czas namiar celu).
To są chyba te niedociągnięcia taktyki o których pisaliści i które trzba było poprawiać. Na logikę to nawet jeżeli dane zostały wprowadzone prawidłowo to mogło się zdarzyć, że żadna z bomb "Jeża" nie trafiła w cel (choć przy rozmiarach elipsy to mało prawdopodobne). Tak czy inaczej jeżali kontakt był silny i wyraźny to nie widzę, żadny podstaw do przerwania ataku i kolejnego macania "Jeżem" (zwłaszcza gdy asystujący nadal na kontakt z celem, więc może kontynuowac naprowadzanie). Jedyna zaleta przedstwionego przez ciebie rozwiązania polega na tym, że można pozbyć sie całego zapasu grantów nie tracąc kontaktu z OP (co przy jednym naprowdzającym, bez wspomagającego może nie być takie proste).
adyrian pisze: Następnym krokiem precyzyjnego ataku był Squid, w którym głębokość celu przekazywana z Sonaru wprowadzana była już automatycznie na wyrzutni jako nastawę zapalników czasowych- nie musiały już bezpośrednio uderzyć a i ładunek miały większy: 94 kg mat. wyb.
Zatem na Sqidzie mamy zapalniki czasowe (nie hydrotatyczna) zamiast kontaktowych i (co zdaje się podkreślasz jako zaleta) dzieki temu wyeliminowano konieczność bezposredniego trafienia. W tym kontekście post Groma, który zainicjował ten podowątek dyskusji, jest już całkiem pozbawiny podstaw.
adyrian pisze:Co do liczb (za Campbelem) U- booty zatopione przez siły brytyjskie: okręty nawodne- 225, samoloty- 228.
Skuteczność ataków dla sił nawodnych: bomby głębinowe- ca.6%, Hedgehog- ca.30%, Squid- 40% (podane liczby dotyczą okresu 1944/ 45, w którym były one razem stosowane).
podane liczby niewiele mówią o rzeczywstyym udziale poszczególnych rodzajów uzbrojenia. Okres 1944/1945 to już znacznie lepsze hydolokatory, przewaga sił ZOP aliantów, ścisła współpraca z lotnictwem, niedoświadczeni dowódcy U-bootów. Jedyne co przemawia na korzyść strony niemieckiej to nowocześniejsze OOP.
Nie zaznaczono ile spośród owych 225 okrętów podwdnych padło ofiarą bg, a ile Jeża. nie podano ile spośród OOP zatopinonych przez lotnictwo padło ofiarą bg, a ile zostało ostrzelanych z broni pokładowej lub npr, gdy znajdowały się na powierzchni.
To tylko bardzo ogólna statystyka i w rzeczy samej sporo mówi, a niewiele objaśnia.

: 2008-05-09, 14:14
autor: Ksenofont
Witam!
adyrian pisze:Co do liczb (za Campbelem) U- booty zatopione przez siły brytyjskie: okręty nawodne- 225, samoloty- 228.
Skuteczność ataków dla sił nawodnych: bomby głębinowe- ca.6%, Hedgehog- ca.30%, Squid- 40% (podane liczby dotyczą okresu 1944/ 45, w którym były one razem stosowane).
Warto jednak zauważyć, że bombami głębinowymi, to posypywał każdy - od niszczyciela po byle trawler, także w celach odstraszania - natomiast "Jeżami" atakowano rzeczywiste wykryte cele.

Dla przypomnienia - bo chyba zapomnieliście - http://www.navweaps.com/Weapons/WAMBR_ASW.htm
(statystyka nieco inna - dla BH- 1,7%, Jeża - 18%, squida - 26%)

Chciałbym też przypomnieć, że w pierwszej wojnie światowej (i w kawałku drugiej) standardowym ustawieniem BH było kilkanaście metrów a w drugiej maksymalną nastawą było coś koło 100 metrów.
Więc dyskusja dotycząca wpływu głębokości na pole rażenia nie ma takiego znaczenia jak dziś.

Z tego co się orientuję (literatura i inne takie tam...), to większość OP była zniszczona albo przez "nadzianie się" na serię bomb głębinowych, albo zmuszona do wynurzenia się z powodu uszkodzeń spowodowanych mniej lub bardziej odległymi wybuchami.

Ot tak kilka spraw, których brakowało mi w tej ciekawej dyskusji...

Pozdrawiam
Ksenofont

: 2008-05-09, 15:00
autor: adyrian
Marmik pisze:Nie zaznaczono ile spośród owych 225 okrętów podwdnych padło ofiarą bg, a ile Jeża.
Zaznaczono!
Obrazek
Na 90% w tej tabeli jest błąd- chochlik drukarski: liczba 4011 ataków wydaje sie nieprawdopodobna. Zapewne miało być 401. Co ciekawe błąd (?) jest powtórzony na Navweaps.
na Sqidzie mamy zapalniki czasowe (nie hydrotatyczna) zamiast kontaktowych i (co zdaje się podkreślasz jako zaleta) dzieki temu wyeliminowano konieczność bezposredniego trafienia. W tym kontekście post Groma, który zainicjował ten podowątek dyskusji, jest już całkiem pozbawiny podstaw.
To nie do końca tak. Eksperymentowano z różnymi rozwiązaniami np z zapalnikami zbliżeniowymi (magnetycznymi i akustycznymi) do klasycznych bomb głębinowych. Jedne rozwiązania sprawdzały sie lepiej, inne gorzej a nie można też zapominać o kosztach. Pocisk z Jeża mógł "o włos" minąć kadłub okrętu podwodnego niewybuchając- to bez wątpienia była wada. Za to pociski te były prostsze i tańsze.

Bomby głębinowe także wymagały namierzenia celu- to oczywiste. Jednak zdawano sobie doskonale sprawę, że większość ataków kończyła sie tylko na strachu a nie o to Brytyjczykom chodziło...
Sygnalizacja- "potwierdzenie" trafienia była zaletą Jeża, o której sie dość często wspomina.

: 2008-05-09, 15:09
autor: Grom
Marmik pisze:jedyna róznica pomiedzy bombami głebinowymi a "Jeżem" polegał na tym, że nawet niecelnie zrzucone bg mogły napedzić nieco strachu (czyli posrednio zniechęcić do kontynuowania działań) załodze OP, a granaty "Jeża" nie. Natomiast w obu przypadkach potrzebny był przyjamniej dokładny namiar i zgrubne zanurzenie (czyli w obrębie wyznaczonych pasów ataku).
Niecelnie zrzucone bomby głebinowe mogły wyrządzić dużo więcej niż tylko strach. Bomby głębinowe wcale nie musiały trafić bezpośrednio by uszkodzić okręt podwodny. Właśnie daletgo próbowałem wrzucić fotki dotyczące zatopienia U - 534. Co do sonarów to
Obrazek
Zwróć uwagę na promień obrotu głowicy "searchlight" - 360 stopni. Bomble i inne zawirowania wody miały wpływ i za okrętem. Również głowica oznaczona jako "Q" obracała się 360 stopni, a Type Sword 147 poryuszała w płaszczyźnie pionowej o 45 stopni. Jest to model asdic'a Typu 144 Q wprowadzonego do użytku w 1942 roku. Te urządzenia w założeniu miały być przystosowane do współpracy z hedgehogami bombami głębinowymi. Dość przypomnieć sprawę zakłóceń w pracy urządzeń sonarowych jakie powodowały owe wabiki na torpedy TV ciągnięte za okrętami eskorty.
Marmik pisze:Żadnej broni do zwalczania okretów podowdnych nie skonstruowano do przeprowdzania nieprecyzyjnych ataków!
Słusznie prawisz. Tylko precyzyjność, która przekładała się na skuteczność dopiero wyszła w użytkowaniu.
P.S. Rysunek pochodzi ze strony dotyczącej HMCS Aida.