Włoskie serce do walki

[domek]

Czemu to ja, jestem obiektem Twojego niewybrednego ataku, czemu to niby ja "banialuki piszę", a nie Domek, czy Admirał Cochrane?

Z bardzo prostego powodu. Bo jeśli 'banialuki piszą' amatorzy i w dodatku byki walą co krok, to w zasadzie poprawienie takich łebków mija się z celem. Natomiast jeśli byka sadzi profesjonalista [z wykształcenia historyk!] no to ten tego przejść obojętnie obok tego nie można, gdyż młodzież uznająca autorytet historyka może wyciągać błędne wnioski z takich wypowiedzi...

Pojawiła się banialuka!
Co robić?!?
Zlekceważyć?
Nie wypada!
A więc zwrócić uwagę!
Ex cathedra?
Nie wypada!
Więc w jaki sposób?
Można napisać małymi literkami: nieprawdą jest stwierdzenie Szanownego Pana, jakoby Królewska Włoska Marynarka Wojenna...
Ale to nieskuteczne!
Lub też można pobawić sie w ogrodnika i nieco przesadzić, wywołując dyskusję...
Ostatecznie można z wysokości dwóch fakultetów dowalić wszystkim.
(co - jak na socjologa - nie jest zbyt profesjonalne).

Wystarczy przedstawic dowody obalajace teze oponenta.

Jak Crolicku zauważyłeś, jestem zawodowym historykiem i - jako profesjonalista - wybrałem taką opcję pokierowania dyskusją, która sprawiła, że wszyscy zamieszani w tę rozmowę zastanowią sie dwa razy, zanim rzuca kolejną uwagę o tchórzliwych Makaroniarzach budujących statki z papieru.

Ja bym sie do tego nieprzyznawal .Wiadomo jak manipulowano w ''chistoii''przypomocy chistorykow.

Pozatym przeksztalciles brak serca w tchurzowstwo brawo oby tak dalej.

_____________________

@ Korab:

Co do lewicowości nazizmu, to ona pozostaje poza wszelką dyskusją. (Oczywiście pytaniem jest, co rozumiemy pod pojęciem "lewica"?)

Gospodarczo nazizm proponował nacjonalizację przemysłu, gospodarkę planową, interwencjonizm państwowy.
Społecznie - rozbudowaną do granic nieprzyzwoitości opiekę socjalną, ochronę robotnika przed fabrykantem.
Kulturowo: zwalczanie Kościoła, tworzenie nowej świeckiej tradycji, nauczanie w duchu świeckim, zerwanie z niemal wszelkimi tradycjami.

Panowie rozmawiacie o teoriiiiiiiii....

Praktyka to Himler i SS trzymajce za mor..... przemysl
Hitler trzymajacy za mord.... SA

Gestapo kontrolujace kooperacje tych podmiotow

Pozatym odnoszac sie do pewnych kwesti zapomnieliscie Panowie ze ustruj ten byl blisko spokrewniony z niewolnictwem
_____________________

@ Admirał Cochrane

Dostosowanie do północnych wód to w dużej mierze ocieplenie (jeśli nie pomostu bojowego, to siłowni), ewentualnie zmiana rozłożenia ciężarów.

A poco ocieplac silownie?

pozdrawiam domek

[jareksk]

Ciekawa dyskusja. Niedługo dowiem się, że:
Włosi wygrali wojnę na morzu, ale zdradzeni przez przyjaciół Niemców musieli zmienić front by samiodzielnie Niemców pokonać (jak wiadomo Anglicy i Amerykanie nie dawali sobie rady) albo
tchórzliwi Włosi topili okręty jedynie dzięki wywiadowi, sprzetowi, ropie, zakamuflowanym marynarzom niemieckim.

Teraz na poważnie moje prywatne zdanie o flocie włoskiej:
1. Sprzęt - na istniejące warunki niezły. Krążowniki zbyt lekkie.
2. Zaopatrzenie - słabe, co ograniczało wykorzystanie sprzetu.
3. Wyszkolenie - na poziomie taktycznym dobre (vide Saggittario), na poziomie operacyjnym z brakami.
4. Dowódcy wyższego szczebla - zbyt ostrożni. To może byc oceniane jako tchórzostwo, ale oni byli tylko ostrożni (vide Zakazane Piosenki).
5. Niewykorzystane okręty podwodne - w tej ilości mogły zablokowac całkowicie aliancką żeglugę - błedy dowodzenia operacyjnego.

Nadto fatalne współdziałanie z lotnictwem zwłaszcza niedoszkolenie lotników w zakresie rozpoznania.

[korab]

@ domek

Panowie rozmawiacie o teoriiiiiiiii....
Praktyka to Himler i SS trzymajce za mor..... przemysl
Hitler trzymajacy za mord.... SA
Gestapo kontrolujace kooperacje tych podmiotow
Pozatym odnoszac sie do pewnych kwesti zapomnieliscie Panowie ze ustruj ten byl blisko spokrewniony z niewolnictwem

Ja właśnie o praktyce...

@ Xenofont

Co do dzisiejszego funkcjonowania EU polecam pójście śladem najmądrzejszego tekstu politycznego ostatnich dwustu lat: http://ekai.pl/bib.php/dokumenty/rerum_ ... varum.html

"Prawie 30 lat po Marksie, Lassalee'u i Beblu, 41 lat po Hugo Kościół obudził się z błogiego snu i począł zastanawiać się nad dolą robotników. Kościół mógł wreszcie cynicznie stwierdzić, że „przecież to takie ważne, aby iść pomiędzy lud i pracować dla jego dobra". [F. Gontard, Die Päpste. Regenten zwischen Himmel und Hölle w: K. Deschner, Polityka papieska w XX wieku, t. I, 1997, str. 76] W rezultacie przebudzenia w 1891 roku papież Leon XIII, nazywany z niewiadomego powodu „papieżem robotników", wydał encyklikę Rerum novarum."

To wcale nie mój komentarz, choć uważam, że uzasadniony.

Kulturowo: zwalczanie Kościoła, tworzenie nowej świeckiej tradycji, nauczanie w duchu świeckim, zerwanie z niemal wszelkimi tradycjami.

Kłania się Rewolucja Francuska.

To moja ostatnia wypowiedź w tej sprawie. Każdy ma prawo do swoich pogladów - słusznych lub nie (i zależy dla kogo). Chciałem tylko zwrócić uwagę na niestosowność pewnych uogólnień. Ale ta dyskusja nie powinna być kontunuowana na FOW.

Pozdrawiam
Liberał

PS.
Czy ktoś zauważył, ze pytałem o włoskie torpedy?

[Ksenofont]

Wystarczy przedstawic dowody obalajace teze oponenta.

Domek - wybacz, ale primo nie przedstawiłeś żadnej tezy, a secundo Twoje teksty czyta się jakby były napisane na ścianie męskiej przebieralni w liceum, więc przyjemność dyskusji z Tobą jest wątpliwa.

Więc albo można potraktować to jako anegdotę, albo zlekceważyć...

Teraz na poważnie moje prywatne zdanie o flocie włoskiej:
1. Sprzęt - na istniejące warunki niezły. Krążowniki zbyt lekkie.

Pisząc krążowniki nie masz oczywiście na myśli waszyngtońskich (bo trudno Zarę nazwać "zbyt lekkim"). A co do tych lżejszych - to essplotratori były, a nie krążowniki

2. Zaopatrzenie - słabe, co ograniczało wykorzystanie sprzetu.

Ktoś poprzednio pytał się o zapasy paliwa. Gdy jesienią 1943 roku Niemcy zrobili w Italii inwentaryzację, to odnaleźli ukryte przed nimi rezerwy paliwa na pół roku. Włosi nie tyle nie wychodzili do akcji z powodu braku paliwa, co po prostu, nie wychodzili do akcji tłumacząc się brakiem paliwa.

3. Wyszkolenie - na poziomie taktycznym dobre (vide Saggittario), na poziomie operacyjnym z brakami.

Nie wiem, co masz na myśli "poziom operacyjny"...

4. Dowódcy wyższego szczebla - zbyt ostrożni. To może byc oceniane jako tchórzostwo, ale oni byli tylko ostrożni (vide Zakazane Piosenki).

?

5. Niewykorzystane okręty podwodne - w tej ilości mogły zablokować całkowicie aliancką żeglugę - błędy dowodzenia operacyjnego.

Bogiem a prawdą, to zupełnie nie wiem o co chodzi. Przez większą część czasu żegluga aliancka była zablokowana, więc...

Nadto fatalne współdziałanie z lotnictwem zwłaszcza niedoszkolenie lotników w zakresie rozpoznania.

No tak, ten atak Swordfishów na HMS Sheffield to prawdziwy skandal!
Podejrzewam jednak, że Włosi mieli lepszy wzrok, niż te cieniasy z Luftwafffe, co sobie jedną bombą zatopiły dwa najnowocześniejsze niszczyciele?
No i jak często zdarzało im się pomylenie zbiornikowca z lotniskowcem?
To znaczy, że fatalne współdziałanie z lotnictwem, zwłaszcza niedoszkolenie lotników w zakresie rozpoznania to bolączki każdej ówczesnej floty.


@ Admirał Cochrane: sformułowanie "szybkie, piękne, ale niestety zbyt delikatnej budowy na północne wody", to nie do końca to samo co "okręty są na ogół projektowane do konkretnych rejonów operacyjnych".

Dostawy dla Szwedów były poczynione ad hoc, czy raczej "off the shell". Natomiast gdybyśmy zamawiali u nich okręty, to zamawialibyśmy je "szybkie, piękne odpowiedniej budowy na północne wody"...


@Korab
Postaraj się rozróżnić fakty od publicystyki, to się będziesz mniej denerwował rozmową o polityce

Co do torped... Włoskie torpedy nie sprawiały kłopotów, ani z żyrokompasem, ani z zapalnikami, ani z napędem. Powszechnie uchodzą za niezawodne. Być może z tego powodu nikt nie robił żadnej statystyki skuteczności - bo jak się wystrzeliło, to zatapiała to, co miała zatopić...

Oczywiście Niemcy i Amerykanie (powszechnie znani z braku kultury technicznej) powinni uczyć się od Włochów posługiwania bronią torpedową

X

[Tzaw1]

odnaleźli ukryte przed nimi rezerwy paliwa na pół roku. Włosi nie tyle nie wychodzili do akcji z powodu braku paliwa, co po prostu, nie wychodzili do akcji tłumacząc się brakiem paliwa.

A serce znaleźli? Znaczy Niemcy? Znaczy włoskie do walki?

[Emden]

Oczywiście Niemcy i Amerykanie (powszechnie znani z braku kultury technicznej) powinni uczyć się od Włochów posługiwania bronią torpedową

X

Amerykanie zaczęli akcje bojowe okrętów podwodnych w 1942, Niemcy w 1939, a Włosi w 1936.
W tym tkwi zapewne tajemnica skuteczności - przez te kilka lat dopracowano wszelkie braki...

[crolick]

Przy okazji, czy ktoś dysponuje danymi o skuteczności (i jakości) włoskich torped? Lub wie, gdzie to można znaleźć?

Skuteczność można wyliczyć z Rohwera albo stąd - http://www.regiamarina.net/subs/actions/subs_db_us.htm

W przeciwieństwie do propagandy Xenofonta uważam, że były wątpliwej jakości. Finowie użytkowali włoskich torped i w ich warunkach klimatycznych wykryto wady systemu sterowania, kontroli głębokości i detonatora. W efekcie po niepowodzeniach z ich użyciem w 1941 roku, w maju(?) 1942 roku zastąpiono je brytyjskimi. Czy takowe problemy występowały na Atlantyku i Morzu Śródziemnym - nie wiem.

A jeśli myślisz, że nie wiedziałem co pisałem - to się mylisz.
Tak samo, jeśli zdaje Ci się, że liczyłem, iż wprowadzę kogoś w błąd, to tylko Ci się zdaje

Czyli mam rozumieć, że celowo Nas oczukiwałeś tylko i wyłącznie po to by wywołać dyskusję o flocie włoskiej?!

No cóż na szczęście czasy gdy oszukiwano społeczeństwo (dla jego własnego dobra oczywiście) i karmiono jedyną słuszną i prawidłową własną wersją historii już minęły...


Ale z tymi Włochami to faktycznie dziwna sprawa bo o ile z tym twierdzeniem

A serce znaleźli? Znaczy Niemcy? Znaczy włoskie do walki?

w świetle faktów nie sposób się zgodzić (Suda, Alexandria, Lupo!) to o tyle z tym stwierdzeniem

5. Niewykorzystane okręty podwodne - w tej ilości mogły zablokowac całkowicie aliancką żeglugę - błedy dowodzenia operacyjnego.

należy się w pełni zgodzić. Operujące na Morzu Śródziemnym włoskie OP (w liczbie 197) zatopiły łącznie od lipca 1940 do lipca 1943 roku 90 436 BRT wrogiego tonażu (tylko statki handlowe). Co w porównaniu do alianckich czy niemieckich OP jest liczbą śmiesznie niską. Oczywiście przyczyną tego była również inna taktyka użycia OP (polowanie na okręty wojenne), nie zmienia to faktu, że Włosi nie opracowali skutecznego sposobu użycia tych jednostek i pomimo wielkiego poświęcenia załóg (zatonęło 109 OP z ponad 3000 członkami załóg - to to serce któego Tzaw1 tak szuka) ich poświęcenie poszło de facto na marne...

[jareksk]

I po co mi to było. Ksenofonta nie przekonam, a sam klawiaturę zuzyję.

1. Sprzęt - dowiaduje się, że Włosi nie mieli krązowników lekkich tylko esploratori. Przepraszam - nie za słabe, ale brak krązowników lekkich. Torpedowce uzbrojone w słabiutkie torpedy. Słabe uzbrijenie pop.
2. Wyszkolenie operacyjne - to jakość dowódców wyższego szczebla - wyniki wiadome.

Rozpoznanie to np. Breconshire i druga bitwa pod Syrtą. Dotyczy to również dowódców.

Podsumowując
1. Okręty na 4
2. Załogi na 4
3. Dowódcy na 2
4. Współdziałanie na 2

Całość na 3 ( w porywach).

Włosi nie osiagneli żadnych celów wojny czy poszczególnych kampanii. Dotyczy to wszystkich działań poza Etiopią (Abisynią). Dotyczy to działań na morzu. Dali ciała wokół Malty. Nie przerwali komunikacji. Nie pokonali znacznie słabszego przeciwnika. Nie wykorzystali posiadanych atutów. Tłumaczy ich tylko to, że nie chcieli. Nie chcieli walczyć. Woleli życ spokojnie, jedząc makaron i owoce morza, popijając wino. I to w gruncie rzeczy świadczy o ich mądrości.

[korab]

Ksenofont napisał:

Co do torped... Włoskie torpedy nie sprawiały kłopotów, ani z żyrokompasem, ani z zapalnikami, ani z napędem. Powszechnie uchodzą za niezawodne. Być może z tego powodu nikt nie robił żadnej statystyki skuteczności - bo jak się wystrzeliło, to zatapiała to, co miała zatopić...

Nareszcie jakieś fakty, a nie publicystyka. Moje pytanie wynikało z tektu w Nowej Technice Wojskowej z marca o o.p. typu Ammiragli. Jest tam właśnie o kłopotach z torpedami na północnym Atlantyku. Rosjanie też mieli problemy z wzorowanymi (licencja albo kopia) na włoskich torpedami, ale to może świadczyć także (lub tylko) o niskiej jakości wytwarzania. Na Morzu Śródziemnym i na cieplejszych obszarach Atlantyku problemów ponoć nie było.
Crolick dzięki za namiar.
Pozdrawiam
Korab

[Ksenofont]

A jeśli myślisz, że nie wiedziałem co pisałem - to się mylisz.
Tak samo, jeśli zdaje Ci się, że liczyłem, iż wprowadzę kogoś w błąd, to tylko Ci się zdaje

Czyli mam rozumieć, że celowo Nas oszukiwałeś tylko i wyłącznie po to by wywołać dyskusję o flocie włoskiej?!

Andrzeju, nadąłeś się i zesztywniałeś, jakbyś kij połknął. Razem ze stanem kawalerskim odeszło w niebyt twoje poczucie humoru...
"Nas", pisane wielką literą, to pluralis maiestatis, czy też delikatnie dajesz do zrozumienia, że masz dwa fakultety?

I tak wiemy, że jesteś wielki!
Nie nie oszukiwałem Ciebie. Użyłem jednak metafory, przenośni, czy tez hiperboli...

Operujące na Morzu Śródziemnym włoskie OP (w liczbie 197) zatopiły łącznie od lipca 1940 do lipca 1943 roku 90 436 BRT wrogiego tonażu (tylko statki handlowe).Co w porównaniu do alianckich czy niemieckich OP jest liczbą śmiesznie niską.

Gdybyś był uprzejmy podać analogiczne liczby dla tego okresu dla Brytyjczyków i Niemców na tym akwenie, to sprawdzimy, co Cię tak śmieszy.
Podaj proszę, bo ja ich po prostu nie znam...

I po co mi to było. Ksenofonta nie przekonam, a sam klawiaturę zuzyję.

Widzę, że należysz do tego samego klubu co Crolick.
Klub "moje racje górą".
Czy jeśli się nie przekona wroga do własnych racji, to życie traci sens?

dowiaduje się, że Włosi nie mieli krązowników lekkich tylko esploratori.

Widzisz - po to. Dowiedziałeś się czegoś nowego...

2. Wyszkolenie operacyjne - to jakość dowódców wyższego szczebla - wyniki wiadome.

Po raz drugi pytam się o co Ci chodzi, bo powtarzasz coś o "wyszkoleniu operacyjnym", ale nie tłumaczysz o co Ci chodzi...

Podsumowując
[...]
Całość na 3 ( w porywach).

A w jakiej skali? Bo ja oceniam całość na 1468,25.

Włosi nie osiągneli żadnych celów wojny czy poszczególnych kampanii. Dotyczy to wszystkich działań poza Etiopią (Abisynią). Dotyczy to działań na morzu. Dali ciała wokół Malty. Nie przerwali komunikacji. Nie pokonali znacznie słabszego przeciwnika. Nie wykorzystali posiadanych atutów. Tłumaczy ich tylko to, że nie chcieli. Nie chcieli walczyć. Woleli żyć spokojnie, jedząc makaron i owoce morza, popijając wino. I to w gruncie rzeczy świadczy o ich mądrości.

Piękny zbiór sloganów bez żadnego pokrycia. Nie podbili ani Grecji, ani nawet Jugosławii, nie mówiąc już o Albanii...
Oczywiście Etiopię i Hiszpanię wyłączamy z tego zestawu jako niepasująca do opinii...
Nie przerwali komunikacja, tylko jakoś wszystkie konwoje (z wyjątkami) szły dookoła Afryki...
Znacznie słabszy przeciwnik miał dwa-trzy razy więcej okrętów, radar, lotniskowce, bazy dookoła świata i potencjał połowy Ziemi...
Nie wykorzystali posiadanych atutów, jak np. Decima MAS...

Co świadczy o ich mądrości? - to samo, co wzbudza w większości Was niechęć do nich.
W odpowiednim momencie potrafili zakończyć wojnę, dzięki czemu nie doprowadzili do ruiny swojego państwa tak, jak bohaterskim oporem zrobili to Niemcy, Brytyjczycy, Sowieci i Polacy...

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Albanię podbili

Ale Grecji i Jugosławii już nie (z pomocą niemiecką się nie liczy).

[Ksenofont]

Albanię podbili

Ale Grecji i Jugosławii już nie (z pomocą niemiecką się nie liczy).

To ze zdobyczy niemieckich nieważna jest Francja, Związek Sowiecki, Jugosławia, ani Grecja.
Czy też z pomocą włoską się liczy, ale nie liczy się pomocą niemiecką?
Jeśli tak, to dostarcz listę krajów, których pomoc unieważnia podbój.


Ale do rzeczy: Crolick, Twoje dane dotyczące zatopień wloskich są niekoherentne.
Czy chciałeś nas oszukać, czy po prostu materiały sa nierzetelne?

X

[Grzechu]

Znacznie słabszy przeciwnik miał dwa-trzy razy więcej okrętów, (...), bazy dookoła świata i potencjał połowy Ziemi...

Na Morzu Śródziemnym?!

(...) radar, lotniskowce (...)

Nie miej pretensji do Szwajcarów, że żyją w górach!

[pothkan]

To ze zdobyczy niemieckich nieważna jest Francja, Związek Sowiecki, Jugosławia, ani Grecja.
Czy też z pomocą włoską się liczy, ale nie liczy się pomocą niemiecką?
Jeśli tak, to dostarcz listę krajów, których pomoc unieważnia podbój.

To zależy od znaczenia owej pomocy. Niemcy byli w stanie podbić Francję bez Włochów (zresztą w momencie przystąpienia tychże do wojny było już właściwie po obiedzie), natomiast Włosi bez Niemców nie podołaliby zdobyć Grecji bądź Jugosławii, za to Niemcy podołaliby tym państwom bez Włochów (dużo większe znaczenie miała pomoc Węgrów i separatyzm chorwacki).

[Grzechu]

To ze zdobyczy niemieckich nieważna jest Francja, Związek Sowiecki, Jugosławia, ani Grecja.

Hmmm... Nie mam 100% pewności, a nie mogę jak na złość znaleźć
Coś mi się kołacze po (pustym dzisiaj) łbie, że nie kto inny niż Ty udowadniałeść swego czasu, że Francja - w postaci z 1940 r. - została POBITA a nie PODBITA.
[Edit:]
Z góry przepraszam, jeśli jednak to nie Twoje twierdzenie...
Kimkolwiek nie byłby jego autor - zgadzam się z nim w pełni.

I byłbym wdzięczny za rozwinięcie myśli o tym, że "zdobyczą niemiecką jest Związek Sowiecki".
(Chyba jednak łeb nie jest aż tak pusty - zauważ Kseno jak zręcznie wybrnąłem z rezygnacji z użycia stosowanego przeze mnie, a niecierpianego przez Ciebie słówka 'Radziecki' )

[shigure]

... czytajac rozwijajacy się temat zaczynam się zastanawiać gdzie głowa ( pusta ? ) a gdzie ogon bo słów wiele ale ...