Forum Okrętów Wojennych

peceed pisze:Wciąż proponowane projekty są za długie jak na potrzeby prędkości. Krótki pękaty kadłub z nieco mocniejszą siłownią jest bardziej korzystny masowo od dłuższego.

Jak za bardzo skrócisz kadłub, to nie zmieścisz uzbrojenia na pokładzie.
Chyba, że chcesz coś w rodzaju Pancernika Obrony Wybrzeża. Ale wtedy cały pomysł robi się bezsensownym...

peceed pisze:

SmokEustachy pisze:2. Więcej niż te 120 mm na burcie nie osiągniesz i tak.

Wciąż proponowane projekty są za długie jak na potrzeby prędkości. Krótki pękaty kadłub z nieco mocniejszą siłownią jest bardziej korzystny masowo od dłuższego.

Właśnie długie. Nie przypadkiem japońskie projekta miały po 200 metrów

Japończycy mieli okręty długie, ale i szybkie. Uważali oni, że prędkość jest ważnym elementem taktycznym podczas bitew.
A wracając do pomysłu peceed'a, to mam tabelkę z wyliczonymi wersjami krótkimi. Jednak krótsza z nich budzi we mnie pewne wątpliwości... I tak jak przy poprzedniej tabelce, uwagi są wprost skopiowane z raportu Springsharpa.

Klasa: Pancernik
Typ: Cycek

Podoba mi się

jogi balboa pisze:...Typ: Cycek

Podoba mi się

Rozwala wszystko

Peperon pisze: A wracając do pomysłu peceed'a, to mam tabelkę z wyliczonymi wersjami krótkimi. Jednak krótsza z nich budzi we mnie pewne wątpliwości...

Moje wątpliwości też, bo ideą skrócenia jest poszerzenie i zwiększenie zanurzenia bez zmniejszania całkowitej wyporności. Stare pancerniki miały podobną długość i jakoś uzbrojenie się mieściło...

Cycek - fantastyczna nazwa

SmokEustachy pisze: Powolny okręt artyleryjski ośmiocalowy z prędkością 21 w. i grubą blachą to porażka, bo by za nikim nie nadążył.

To nie jest jego problem, to za nim mają nadążać On ma dopłynąć na miejsce i robić problem. Jak przeciwnik będzie się usuwał bez walki to nawet lepiej.
Jedna oczywista funkcja - eskortowanie konwojów. Dopuszczam więcej niż 21w, może być 24. Tylko po co jak i tak nie będzie się z kim miał gonić?

Pozbawić się inicjatywy na własne życzenie. Genialny pomysł na druzgocącą porażkę

Dziś mój spóźniony okręcik - amerykański ciężki monitor z lat 90-tych XIX w., o którym była mowa w jednym z sąsiednich tematów: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=33&t=7098&start=64
Okręt ma 9550 ton, 8x330, pb 356, 13 w.

peceed pisze:...Stare pancerniki miały podobną długość i jakoś uzbrojenie się mieściło...

Tylko, że na starych pancernikach nie miałeś 4 wież na linii symetrii. Chyba, że rozmieszczamy 6 wież z dwoma armatami każda, jak np. na pierwszowojennym Blucherze.

de Villars pisze: amerykański ciężki monitor z lat 90-tych XIX w

Ja coś takiego próbowałem od jakiegoś czasu stworzyć dla polski, mniej więcej na lata trzydzieste. Tyle że punktem wyjścia były brytyjskie ówczesne monitory piętnastocalowe, a mnie w ogóle nie wychodziło jak pogodzić przynajmniej dwie wieże z czternastocalowym pancerzem i małym zanurzeniem w 10tys ton.
Pokaż dane szczegółowe.

jogi balboa pisze:...Pokaż dane szczegółowe.

Kliknij na adres jego bloga, to wejdziesz na opis tych monitorów...

Peperon pisze: Tylko, że na starych pancernikach nie miałeś 4 wież na linii symetrii. Chyba, że rozmieszczamy 6 wież z dwoma armatami każda, jak np. na pierwszowojennym Blucherze.

To czemu nie zrobić wież poczwórnych? Kolejnym ułatwieniem jest brak uzbrojenia średniego kalibru.

jogi balboa pisze:Pozbawić się inicjatywy na własne życzenie. Genialny pomysł na druzgocącą porażkę

Pancerniki nie narzekają na brak inicjatywy w starciu z krążownikami. To znaczy może i narzekają, nie znam ich przeżyć wewnętrznych, ale - co z tego?
Jeśli jedno państwo będzie miało flotę 50 krążowników a drugie 50 "podpancerników", to inicjatywa będzie się wyrażała w strategii a nie taktyce. Każde starcie obu flot to będzie druzgocąca przegrana dla szybszych. Czyli na przykład pancerniacy mogą sobie podpłynąć pod bazy przeciwnika i je zdemolować (aczkolwiek tutaj jest kwestia uzbrojenia lądowego - jeśli ono zachowa kalibry pancernikowe to będzie całkiem inna sytuacja niż jak zostanie traktatowo zabronione).

peceed pisze:To czemu nie zrobić wież poczwórnych?

Bo to nie takie proste. Nie każdy przemysł potrafił takie udane wieże wykonać. Niemcy na przykład w latach trzydziestych wciąż obawiali się drastycznego spadku szybkostrzelności w takich wieżach. Do tego oszczędności ciężarowe wcale nie są takie oczywiste. Pod wieżą wciąż trzeba zgromadzić tyle samo amunicji w równie dużych magazynach amunicyjnych.

peceed pisze: pancerniacy mogą sobie podpłynąć pod bazy przeciwnika

Krążowniacy też. Tyle że pancerniacy w drodze do celu lub powrotnej zostaną przechwyceni przez krążowniki. W pierwszym wypadku zużyją amunicję i żadnego ostrzału bazy nie będzie. W drugim zostaną zmieceni bo po ostrzale będą bez amunicji. Krążowniaki dla odmiany podpłyną, ostrzelają bazę i odpłyną bo pancerniacy nie będą w stanie ich dogonić. To właśnie między innymi jest "inicjatywa".

peceed pisze:Pancerniki nie narzekają na brak inicjatywy w starciu z krążownikami.

Bo pancerniki wypierały 35tys ton a krążowniki 10tys ton. Ale te pancerniki też robią zwykle blisko 30 knotów. Z tym "nie narzekaniem" też nie zawsze było to tak do końca oczywiste. Taki na przykład Bismarck, czy Scharnhorst wyraźnie miał jednak problem z inicjatywą wobec krążowników które spotkał na drodze.

Takie dywagacje gdzieś już kiedyś czytałem. Jakoś dziwnie znajomo brzmią.
Widzę, że ograniczenie wyporności do 10 tys ton w założeniu przywróci wizje Fishera - krążownik pancerny górą.
A na poważanie - problem w zasadzie ten sam co przy 35 czy 45 tysięcznikach. A w zasadzie większy. Sama miniaturyzacja takiej Iowki niewiele da, bo się osłona burt przed torpedami strasznie osłabi. Do poziomu w zasadzie nie istniejęcej.
Jeśli mielibyśmy rozważać tylko okręty artyleryjskie to bym się zgodził, że wolniejszy ale ciężej opancerzony będzie miał większe szanse.
Ale artyleria to nie wszystko w tym czasie.
10 tysięcznika z pancerzem i jakąś sensowną artylerią nie zabezpieczysz przed torpedami o mocy takiej jak w okresie międzywojennym. Nawet jeśli będzie miał prędkość na poziomie predrednota. No chyba że idziemy w monitory - to się zabezpieczyć da, ale cienko widzę siły główne pomykające z prędkością maksymalną poniżej 10 węzłów. Takie mało ruchawe byłyby te floty, choć pewnie miłośnicy jednostek żaglowych by się ucieszyli, podobne prędkości aż się łezka w oku kręci - można normalnie prześcieradła na maszty rozwieszać dla większej chyżości
A na poważnie - jak coś ma osiągać powiedzmy te 20 w, do tego mieć solidny pancerz (zakładam naprawdę odporność na pociski 203 mm a nie teoretyczną) i jakieś uzbrojenie, to nie ma bata by na 10 tys ton miało jakąkolwiek osłonę burt. W przypadku natrafienia na cygaro - patrz Pommern i wiele innych predrednotów. Niekoniecznie zaraz kaboom, wystarczy zwykłe tonięcie.
No więc skoro tak czy inaczej zabezpieczenia podwodnej części nie ma - to może iść w prędkość? Będzie trudniej trafić? Czyli jednak "krążownik pancerny"
tak czy siak powstają kakofoniczne konstrukcje. A jak dodasz zagrożenie samolotami - w latach 30tych już przez niektórych uświadomione, to już w ogóle kiła mogiła.

jogi balboa pisze:Krążowniaki dla odmiany podpłyną, ostrzelają bazę i odpłyną

Tylko na wypadek dosyć rzadkiej sytuacji "nikogo nie ma w domu".
Cała dywagacja opiera się na założeniu 100% vs. 100%, a przecież optymalny udział jednostek to może być 50% lekkich do rajdów i 50% jako ciężka siła uderzeniowa. Mi chodzi o zabawę taką klasą nawet jeśliby miałaby stanowić 20% takiej floty (bo w pewnych zadaniach zastępowałaby znacznie więcej szybkich)

Maciej3 pisze:A na poważnie - jak coś ma osiągać powiedzmy te 20 w, do tego mieć solidny pancerz (zakładam naprawdę odporność na pociski 203 mm a nie teoretyczną) i jakieś uzbrojenie, to nie ma bata by na 10 tys ton miało jakąkolwiek osłonę burt.

Dlatego nalegam na bardziej pękate kadłuby. Prędkość falowa jest proporcjonalna do pierwiastka długości, zmniejszenie długości okrętu do 60% zmniejszy ją znacznie mniej niż postulowane przeze mnie zmiana prędkości z ~35 do ~21w.

Maciej3 pisze:W przypadku natrafienia na cygaro - patrz Pommern i wiele innych predrednotów.

Ale przecież szeroki kadłub ma miejsce na TDS. To czego trochę brakuje to po prostu zapas wyporności na zalania. Ale sprowadzi się to do tego, że okręt nie wytrzyma kilku trafień torpedą, ale 1-2 może.

Odwracając sprawę, sprawna torpeda 500kg TNT z zapalnikiem zbliżeniowym wybuchającym pod kilem zatopi pancernik nawet w pojedynkę.

jogi balboa pisze:Nie każdy przemysł potrafił takie udane wieże wykonać. Niemcy na przykład w latach trzydziestych wciąż obawiali się drastycznego spadku szybkostrzelności w takich wieżach. Do tego oszczędności ciężarowe wcale nie są takie oczywiste.

Nie mówimy o wieżach pod pancerniki. Każdy przemysł który daje sobie radę z 3 lufami 12"+ bez problemu zrobi IVx8". Oszczędności są na długości cytadeli pancernej, co ma kluczowe znaczenie jak tej długości po prostu nie ma

I jeszcze na koniec pytanie - czy krążowniki mające zwalczać krążowniki nieprzyjaciela (rajdery) nie powinny być zoptymalizowane do walki 1/1, co osiągano by poprzez przeniesienie artylerii głównej na dziób i opancerzenie okrętu głównie od tej strony?

peceed pisze:Tylko na wypadek dosyć rzadkiej sytuacji "nikogo nie ma w domu".

Jeżeli prowadzisz wojnę "siedząc w domu", to oddajesz inicjatywę przeciwnikowi. Czyli przegrywasz wojnę. Okręty na kotwicy, mają taką samą wartość bojową jakby ich nie było.
Patrz Mers el Kebir.

peceed pisze:szeroki kadłub ma miejsce na TDS.

W 10 tys. ton TDS tak czy siak musi być lichy.

peceed pisze:przemysł który daje sobie radę z 3 lufami 12"+ bez problemu zrobi IVx8".

To tak nie działa. Praktycznie wszystkie największe potęgi morskie ze znaczącym doświadczeniem w budowaniu okrętów wojennych, bardzo długo zwlekały z wprowadzeniem wież więcej niż dwulufowych chociaż technicznie skonstruowanie takich było możliwe.

peceed pisze: Oszczędności są na długości cytadeli pancernej,

Długość cytadeli jest zależna od tego co ma przykryć. Jeżeli masz 8 armat, to musisz mieć magazyny na amunicję dla 8 armat. To jaką zajmują powierzchnię, zależy wyłącznie od aranżacji magazynów i wymagań odnośnie zapasu amunicji. W przypadku niemieckich okrętów w latach trzydziestych, redukcja ilości wież nie miała znaczenia dla długości cytadeli.
Jak mówiłem, oszczędności mogą być, ale nie muszą i sprawa nie jest wcale oczywista.

peceed pisze:krążowniki mające zwalczać krążowniki nieprzyjaciela (rajdery) nie powinny być zoptymalizowane do walki 1/1, co osiągano by poprzez przeniesienie artylerii głównej na dziób i opancerzenie okrętu głównie od tej strony?

W Word of Warships bez wątpienia tak. Ale Word of Warships nie ma nic wspólnego z rzeczywistością XIX i XX wieku. Tak bardzo "nic" że nie ma sensu nawet wyliczać różnic. Po prostu musisz zagłębić się w historię wojen morskich epoki industrialnej.