Koniec ery pancerników

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Sławek pisze:Nie lubię odpowiadać pytaniem na pytanie, ale to bardziej stwierdzenie - a w których niezbędny jest lotniskowiec?
W najwazniejszym, którego nie ująłeś - w zniszczeniu floty przeciwnika.
Sławek pisze: Mers-el-Kebir; Nie wziąłeś pod uwagę kwestii politycznych - Anglicy wcale nie chcieli masakrować Francuzów.
Gdyby chcieli, unicestwiliby tam całkowicie wszystkie ich jednostki tanim kosztem, bez strat własnych.
Zadowolili się zniszczeniem "Bretagne" (plus jakiejś drobnicy), bardzo poważnym uszkodzeniem "Provence" i wyłączeniem z walki "Dunkerque".
Użycie samolotów do dobicia bezbronnego już wówczas "Dunkerque" podyktowane było m.in. tym, by pociski nie poszły w ląd, a że w ogóle do tego doszło, niech podziękują Francuzi swojemu buńczucznemu radiu.
Dwa najważniejsze cele D&S - jeden draśnięty, drugi uciekł. To są opinie. Zostawmy je.

Drugi atak "poprawkowy" (nie ważne jaki samoloty czy działa) został wykonany.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Sławek pisze:To czym dziś jest lotniskowiec?
Lotniskowiec jest, pancernika nie ma. Niezależnie co byśmy nie mówili o spiskach polityków przeciwko pancernikowi.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze:Kurita schrzanil. To fakt. Ale zadam pytanie Ile pod SAmar zatonelo pancernikow?
Żaden. A ile zatonęło lotniskowców floty?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Wlasnie. Dosc czesto czytam, ze pancerniki do raiderowania to nie teges i okrety podwodne skuteczniejsze bo wiecej statkow potopily.
moze i tak. Ale, ja mam ale.
okrety podwodne ( czasow II wojny ) nigdy nie byly w stanie zniszczyc konwoju. Nawet rozproszonego. Anglicy dobrze ocenili, ze taki Bismarck z jakas dostawka byl w stanie zniszczyc caly konwoj. Zakladam brak pancernikow Angielskich. To troche zmienia postac rzeczy i ilosc wyslanych konwojow w morze itp.

tak pamietam o klopotach paliwowych Niemcow
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Sławek pisze:
Maciej3 pisze:Kurita schrzanil. To fakt. Ale zadam pytanie Ile pod SAmar zatonelo pancernikow?
Od razu odpowiadam - ANI JEDEN i ŻADEN też nie odniósł istotnych szkód. :D
Czy skrajne partactwo głównodowodzącego dowodzi końca ery pancerników?
To są włąśnie opinie. Przykład, w któym lotniskowiec jest górą, będzie nazywany partactwem dowódcy. I na odwrót. I tak w koło Macieja :D

Stąd moje sprowadzenie do sytuacji do 4BB vs 4CV gdzie wszystko jest jasne i przejrzyste.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

MiKo pisze:
Maciej3 pisze:Kurita schrzanil. To fakt. Ale zadam pytanie Ile pod SAmar zatonelo pancernikow?
Żaden. A ile zatonęło lotniskowców floty?
zaden. Wniosek pqancernik i lotniskowiec jest do dupy. Alo obydwa sa super bo nie. Potonely
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Sławek »

MiKo pisze: Lotniskowiec jest, pancernika nie ma. Niezależnie co byśmy nie mówili o spiskach polityków przeciwko pancernikowi.
Pancerniki też są, bo dwie Iowki, mimo iż muzealne, są w razie czego "pod ręką" - dopóki nie będzie dla nich następców, a bynajmniej nie są nimi lotniskowce.
W służbie jest tez jeden CGN typu Kirov, który mimo rozmiarów i potężnego uzbrojenia nie ma jednak tego, co pancernik - zdolności przyjęcia ciosu "na klatę".
Nie może więc operować na akwenach niepewnych, no i nie nadaje się do wsparcia desantu.
To, czy coś w danej chwili służy nie jest dowodem, że jest lepsze od innych rozwiązań.
To, że lotniskowce w USA są w linii, odpowiedzialne głównie jest społeczeństwo USA.
Amerykanie chcieli zrezygnować przynajmniej z połowy z nich na rzecz programu CG(x) i rozwojowych na BBGN(x) skończywszy.
Ostatnio zmieniony 2011-11-20, 14:12 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:
Sławek pisze:
Maciej3 pisze:Kurita schrzanil. To fakt. Ale zadam pytanie Ile pod SAmar zatonelo pancernikow?
Od razu odpowiadam - ANI JEDEN i ŻADEN też nie odniósł istotnych szkód. :D
Czy skrajne partactwo głównodowodzącego dowodzi końca ery pancerników?
To są włąśnie opinie. Przykład, w któym lotniskowiec jest górą, będzie nazywany partactwem dowódcy. I na odwrót. I tak w koło Macieja :D

Stąd moje sprowadzenie do sytuacji do 4BB vs 4CV gdzie wszystko jest jasne i przejrzyste.
Ok, tu też.

1 BBG lub BBGN vs 4 CV :D
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:
Maciej3 pisze:Kurita schrzanil. To fakt. Ale zadam pytanie Ile pod SAmar zatonelo pancernikow?
Żaden. A ile zatonęło lotniskowców floty?
Żaden - obie klasy okrętów do niczego. :D
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Dunkierka bardziej niz drasnieta. Drugi atak to efekt radia ktore podalo nieprawdziwa informacje.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:
Dwa najważniejsze cele D&S - jeden draśnięty, drugi uciekł. To są opinie. Zostawmy je.

Drugi atak "poprawkowy" (nie ważne jaki samoloty czy działa) został wykonany.
Nie ująłem, bo to nie jest najważniejsze.
Jest to tylko element działań wymienionych wcześniej, ale nie cel nadrzędny.
Określone cele można bowiem osiągnąć innymi drogami niż topienie floty nieprzyjaciela, w tym poprzez prowadzenie działań asymetrycznych.

Co do Mers... to nie są opinie tylko fakty.
"Dunkerque" draśnięty (???)

P.S. Najważniejszym celem była demonstracja siły, a nie topienie floty francuskiej.
Wystarczył na to kwadrans za małe pieniądze.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Sławek »

Maciej3 pisze:Dunkierka bardziej niz drasnieta. Drugi atak to efekt radia ktore podalo nieprawdziwa informacje.
Zastanawiałeś się kiedyś jakby tak zamiast ataku powietrznego na Pearl Harbor, wpuścić Amerykanom na Battleship Row eskadrę japońskich pancerników wspartych wyłącznie myśliwcami? ;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

MiKo pisze:
Sławek pisze:
Maciej3 pisze:Kurita schrzanil. To fakt. Ale zadam pytanie Ile pod SAmar zatonelo pancernikow?
Od razu odpowiadam - ANI JEDEN i ŻADEN też nie odniósł istotnych szkód. :D
Czy skrajne partactwo głównodowodzącego dowodzi końca ery pancerników?
To są włąśnie opinie. Przykład, w któym lotniskowiec jest górą, będzie nazywany partactwem dowódcy. I na odwrót. I tak w koło Macieja :D
Tylko nie Macieja ;) :-o :P
Stąd moje sprowadzenie do sytuacji do 4BB vs 4CV gdzie wszystko jest jasne i przejrzyste.
To ja zadam pytanie pomocnicze - gdzie i kiedy.
Na środku oceanu przy lekkim wietrzyku, małej fali, świetnej widoczności i jakiś obłoczkach dla bardziej malowniczych widoczków? Czytaj Pacyfik, ale tak coby nie zbliżyć się za bardzo do bazy przeciwnika. Stawiam na lotniskowce, choć bez zdecydowanego rozstrzygnięcia.

Paskudna pogoda, śnieżyca, deszcz, wiatr jak cholera, fale wielkości gór itd. Czytaj północny Atlantyk. Stawiam na pancerniki i to zdecydowane rozstrzygnięcie. Albo brak spotkania, bo lotniskowce po darmowym czyszczeniu hangarów sp... ciekną do bazy.

Działalność w pobliżu baz przeciwnika, gdy nie ba za bardzo gdzie się ukryć, można liczyć na jaką taką osłonę z powietrza z baz lądowych. Czytaj Morze Śródziemne, ciężko powiedzieć. Raczej na pancerniki, ale nie można wykluczyć zwycięstwa strony przeciwnej.

Można wymieniać długo.
Po prostu przydatność pancernika/lotniskowca ocenia się najczęściej w oparciu o wycinek działań wojennych. Akurat tych gdzie okoliczności zewnętrzne faworyzowały lotniskowce.
Oceńmy działalność gdzie indziej i wnioski będą inne.

Zresztą co lepiej?
4 czołgi czy 4 plutony ( czy inne oddziały, mniejsza o szczegóły ) żołnierzy z panzerfaustami i karabinami maszynowymi?
Dla nie zaciemniania obrazu rezygnujemy z innych rodzajów wojsk, wsparcia zewnętrznego itd coby mieć czystość sytuacji.
Czy to w ogóle ma sens?
A jeśli nawet to proszę bardzo - działania w mieście bardzo istotne. Czołg jest do dupy, mamy koniec ery czołgów.
To samo w lesie. To samo w ostrych pagórkach itd itp. Wyjdzie na to, że czołg tak naprawdę ma straszliwie marne pole do popisu tylko i wyłącznie na środku pustyni, gdzie piechota nie będzie mogła się ukryć. A i to niekoniecznie, bo od czego jest maskowanie.
tak zdecydowanie koniec ery czołgów.

Ale jak się czołgom doda wsparcie. Nawet tych gości z granatnikami to sytaucja wygląda nieco inaczej. A w końcu sprowadzanie tych gości wsparcia to zacieranie obrazu, schodzenie na niższą płaszczyzne, nienowoczesne myślenie itd itp.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Sławek pisze:
Maciej3 pisze:Dunkierka bardziej niz drasnieta. Drugi atak to efekt radia ktore podalo nieprawdziwa informacje.
Zastanawiałeś się kiedyś jakby tak zamiast ataku powietrznego na Pearl Harbor, wpuścić Amerykanom na Battleship Row eskadrę japońskich pancerników wspartych wyłącznie myśliwcami? ;)
Owszem. Wiele by nie zdziałały. Perl było zbyt dobrze chronione w tym artylerią brzegową z ciężkimi działami.
A do tego wysepkami i innymi takimi.
Do atakowania tego typu baz samoloty nadawały się zdecydowanie lepiej. To trzeba przyznać.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Sławek »

Maciej3 pisze:
Sławek pisze:
Maciej3 pisze:Dunkierka bardziej niz drasnieta. Drugi atak to efekt radia ktore podalo nieprawdziwa informacje.
Zastanawiałeś się kiedyś jakby tak zamiast ataku powietrznego na Pearl Harbor, wpuścić Amerykanom na Battleship Row eskadrę japońskich pancerników wspartych wyłącznie myśliwcami? ;)
Owszem. Wiele by nie zdziałały. Perl było zbyt dobrze chronione w tym artylerią brzegową z ciężkimi działami.
A do tego wysepkami i innymi takimi.
Do atakowania tego typu baz samoloty nadawały się zdecydowanie lepiej. To trzeba przyznać.
To wszystko zgoda.
Pytanie, co z zaskoczeniem?
Po prostu- czy dałoby się zaskoczyć Amerykanów taką paradą...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Żeby się udało takie zaskoczenie, to Japończycy musieliby im zafundować niezłą niedzielna balangę, żeby większość załóg leżała w sztok pijana w objęciach prostytutek. Ciężko przegapić flotę liniową zbliżającą się do brzegu na kilka kilometrów.
A jeśli nawet wojskowi by się zaćpali na śmierć, to pewne poruszenie wśród cywili powinno jednak zwrócić uwagę, że coś się tam dzieje.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ