Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze: Natomiast z czegoś wynikały salwy 6 działowe zamiast 9 działowych.
Szczegółów brak, ale z praktyki na wielu okrętach wynika, że ot tu nie dostarczono pocisku na czas, tu się „obluzowała śrubka” itd.
Drobne awarie, które powodowały że działo pominęło jedną czy kilka salw.
To prawdopodobnie byłyo systemowe strzelanie niepełnych salw: „partial salvos” - na przemian z kolejnych wież lub "split salvos” – po jednej armacie z każdej wieży.

Za U.S.S. Massachusetts 1945, Gunnery Doctrine, Employment and Doctrine for Main Battery
Obrazek

Massa chyba spełniała wszystkie przytoczone wyżej warunki.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: jogi balboa »

A czy przypadkiem takie nieregularne salwy nie są może po prostu praktyką? 27 maja ani Rodney ani King George V również nie strzelały pełnymi salwami. Zresztą jeśli podliczyć ilość zużytej amunicji i oddanych salw, chyba bardzo trudno a sądzę że wręcz nie ma takiego przypadku, gdy oddawałoby każdorazowo pełne salwy ze wszystkich dział.
Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Shinano »

Rodney jakby strzelał pełnymi salwami, to by sie rozleciał w szwach - było to zresztą znane z praktyki eksploatacji tego okrętu :mrgreen:
Amerykanie zaś (wiem, jestem uprzedzony) będą twierdzić, że "rozmyślnie" strzelali z co drugiej wieży. :P
Duże koty zjadam na przystawkę.
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Ramond »

6 z 9 dział to trochę dużo jak na półsalwę.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Maciej3 »

jogi balboa pisze:A czy przypadkiem takie nieregularne salwy nie są może po prostu praktyką? 27 maja ani Rodney ani King George V również nie strzelały pełnymi salwami. Zresztą jeśli podliczyć ilość zużytej amunicji i oddanych salw, chyba bardzo trudno a sądzę że wręcz nie ma takiego przypadku, gdy oddawałoby każdorazowo pełne salwy ze wszystkich dział.
Mniej więcej normalną, ale zależy gdzie.
Niemcy czy Anglicy preferowali strzelanie połową dział w jednej salwie. Wychodzili z założenia, że wtedy szybciej się wstrzeliwuje w cel a potem dłużej trzyma się go w obramowaniu jak padają salwy 2x częściej. Anglicy nawet strzelali sobie zygzak patternami na wypadek jakby kto manewrował ( a ówczesne SKO nie wspomagało tego ).
Dla odmiany ( według nich - obydwu stron ) strzelanie ze wszystkich dział na raz generalnie nie miało sensu, bo nie dało się dostrzec takiej ilości wyprysków ( praktyczny max to było 6, dla Rosjan do max 9, ale to już wątpliwe ), więc zwiększanie ilości wyprysków utrudniało korekcję ognia i stwierdzenie czy się trafiło/obramowało czy nie.
Także generalnie strzelano z mniejszej ilości dział, co nie znaczy że nie zdarzały się pełne salwy jak sytuacja temu sprzyjała. np. wspomniany Duke otworzył ogień od razu z pełnej 10 działowej salwy do Scharnhorsta.
Amerykanie dla odmiany byli przekonani, że mają takie SKO ( nie wnikam czy mieli rację czy nie, piszę o przekonaniu ), ze są w stanie trafiać czy też obramować każdy cel pierwszą salwą z każdej odległości. Po prostu jeśli się dostarczy dane do przeliczników to wypracują one idealne poprawki do dział na tyle wcześnie, że już pierwsza salwa trafi. np. West Virginii się to udało, a dane do strzału miała wypracowane na długo zanim cel wszedł w zasięg dział. W takim układzie wszelka korekta ognia wydaje się zbędna - skoro zawsze trafiamy pierwszą salwą ( przynajmniej w założeniu ), to każda salwa jest "pierwsza" bez specjalnej korekty. W takim układzie nie ma specjalnego znaczenia obserwowanie konkretnej ilości wyprysków, co najwyżej generalnie ich ułożenie, bez zliczania.
Logiczne więc było, że preferowali ( naprawdę preferowali ) strzelania pełnymi salwami ze wszystkich dział. Jak się spodziewamy obramowania, to więcej pocisków w salwie oznacza większą szansę na trafienie ( zakładając, że wystrzelenie ze wszystkich dział na raz nie zwiększy rozrzutu z powodu interferencji między pociskami, ale South Dakoty tego problemu nie miały, owszem rozrzut trochę wtedy wzrastał, ale o tyle że nie było sensu się tym przejmować ). Nie znaczy to że nie strzelano z części dział jeśli sytuacja tego wymagała.

Powtarzam - małe awarie są czymś czego się spodziewam i byłbym mocno zdziwiony jakby ich nie było. West Virginia je miała, Washington je miał, a w obydwu przypadkach udało się osiągnąć bardzo dobre wyniki i nie było w zasadzie się czym przejmować ( pominę co by się działo na Viriginii jakby miała strzelać dłużej - do końca akcji - bardzo krótkiej akcji - sprawowała się świetnie ).
Podobne problemy ( niewielkie szybko usunięte jeszcze w czasie akcji ) miały Iowki podczas ostrzeliwania Japonii. Czemu Mess miałby nie mieć?
Ale to tylko przypuszczenia.
Bez dokładniejszego raportu ze strzelań pozostaną przypuszczeniami.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Maciej3 »

Ramond pisze:6 z 9 dział to trochę dużo jak na półsalwę.
Niby tak. Ale np. Anglicy straszliwie nie lubili Nelsonów z salwami 4 i 5 dział. Uważali, że może się obserwatorowi pomylić czy dana salwa była 4 czy 5 działowa, więc może się pomylić z interpretacją ilości wyprysków.
Niezależnie od kłopotów ze strzelaniem pełnymi salwami ( shinano nieco przerysował, czasem tak strzelano i jakoś się nie rozleciał, ale uszkodzenia sobie robił poważne, więc starano się tego unikać niezależnie od preferencji we flocie ), Anglicy nie lubili pełnych salw z wielu powodów.
Więc w czasie II wojny ( nie pamiętam roku ) zmienili procedury. Nelsony miały strzelać raz z parzystych raz z nieparzystych dział w wieży. Także raz była salwa 6 a raz 3 działowa. Wtedy ilości wyprysków nie można było pomylić. W każdym razie nie tak łatwo.
Oczywiście przy założeniu że wszystkie działa będą gotowe do strzału. Nie zawsze czekano na wszystkie i jak trzeba było to strzelano z części.
Amerykanie nie lubili i nie stosowali pół salw. Co najwyżej odpalenie części wież, ale wszystkich dział z wierzy ( co potwierdza ten fragment cytowany przez Miko ). W każdym razie tych załadowanych i sprawnych.


A wracając do dziennika z Messa.
Jak przyjąć że przez pierwsze 3 godziny z okładem wystrzelił te 640 pocisków, to miał średnią szybkostrzelność minimalnie gorszą niż Duke pod North Cape ( różnica pół salwy na godzinę, naprawdę bez znaczenia ).
Jak przyjąć, że prawdziwe są zapiski późniejsze i faktycznie wystrzelił w etapie III 88 pocisków, to znaczy że przez pierwsze 3 godziny z okładem wystrzelił prawie 700 pocisków i wtedy miał szybkostrzelność minimalnie lepszą niż Duke pod Norh Cape ( różnica na poziomie jednej salwy na godzinę ).
Jakby nie liczyć średni uotput był praktycznie taki sam w obydwu przypadkach.
Messowi było o tyle łatwiej, że miał płaskie morze i w większości przypadków nieruchomy cel ( ale nie zawsze - odpierano ataki torpedowe też ), ale o tyle trudniej, że generalnie strzelał na większe odległości ( z wyjątkiem tego ataku torpedowego ), więc i czas lotu pocisków większy, czy czas opuszczania/podnoszenia dział z pozycji strzału do ładowania ( i odwrotnie ) był dłuższy.
Dla odmiany Duke miał ciężkie warunki pogodowe i strzelanie do ruchomego manewrującego celu. Ale generalnie strzelał na mniejsze odległości.

Nawet jak założymy, ze obydwu było tak samo trudno, to obydwa strzelały tak samo szybko.
Wnioski niech każdy wyciągnie sobie sam.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze:Amerykanie nie lubili i nie stosowali pół salw. Co najwyżej odpalenie części wież, ale wszystkich dział z wierzy ( co potwierdza ten fragment cytowany przez Miko ). W każdym razie tych załadowanych i sprawnych.
Brad Fischer pisał (chyba w tej serii artykułów z WI), że przy strzelaniu sub-salw w USN preferowano metodę "split salvo" (po jednej armacie z każdej wieży).
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Maciej3 »

OK, będzie precyzyjniej.
Amerykanie nie lubili i generalnie nie stosowali częściowych salw.
Co nie znaczy że nie było takich przypadków.

Czy teraz szef zaakceptuje?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: MiKo »

Ja tu nie mam nic do zaakceptowania. Chciałem tylko pomóc w roziązaniu "zgadaki" czemu Massa mógł nie strzelać pełnymi salwami.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Halsey »

Bismarck wystrzelił do PoW kilka salw po 4 pociski.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: esem »

Halsey pisze:Bismarck wystrzelił do PoW kilka salw po 4 pociski.
Przy ostrych kursach mógł przecież strzelać z dwóch dwulufowych wież.
Maasa miał 3x3 więc zastanawiam się, czy nie to było przyczyną salw 6 i 3 pociskowych.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: jogi balboa »

Tutaj jest dość ciekawa rozpiska kto co ile i jak: http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html
Strzelanie półsalwami baterią dziobową i rufową naprzemian to raczej normalna niemiecka praktyka. Na zdjęciach z prób, a nawet z bitwy na Drodze Duńskiej często to widać.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Halsey »

esem pisze:
Halsey pisze:Bismarck wystrzelił do PoW kilka salw po 4 pociski.
Przy ostrych kursach mógł przecież strzelać z dwóch dwulufowych wież.
Owszem, to były salwy albo z wież dziobowych, albo z rufowych - ale oddawane w odstępie minuty. Zwrotna bestia była... :wink:
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: jogi balboa »

Raczej to nie wynikało z racji martwego sektora baterii rufowej lub dziobowej: http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... tle_02.gif
;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Maciej3 »

Pewnie, że nie.
Anglicy ( nieco mimowolnie ) ustawili się tak, że Niemcy mogli walić całymi salwami.

Po prostu Niemcy oraz Anglicy preferowali strzelanie półsalwami. Anglicy w sumie relatywnie dość często używali pełnych salw, ale preferowali półsalwy. Niemcy rzadziej pełne ( choć też się zdarzało )
Amerykanie preferowali strzelanie pełnymi salwami i o ile coś ich do tego nie zmusiło ( jakieś zewnętrzne okoliczności - choćby konieczność oszczędzania amunicji ) to walili pełnymi.

Ot różne zwyczaje w różnych flotach.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: CIA »

Wydawałoby się, że lepiej by było strzelać półsalwami, po jednej lufie z każdej wieży, w wypaku Bismarcka...
Może chodziło o jakieś szkodliwe naprężenia przy asymetrycznym strzelaniu z wieży?
Tutaj filmik z tego strzelania :) (od 2:28)


Co do Amerykanów - może mieli taki system ze wzgledu na obserwację upadku pocisków radarem? Dużo pocisków - duże echo, rozdzielczość radarów FC wynosiła 400 jardów, więc jakieś sensowne finezyjne wstrzeliwanie się drabiną czy też innymi klamrami chyba odpadało (?)
Z drugiej strony, to te preferencje strzelania pełnymi salwami to u nich jeszcze chyba przed radarami były?
ODPOWIEDZ