Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

ps-man pisze: W przypadku JASMM mowa jest o pozyskaniu nawet 200 pocisków. :)
Tylko by je wykorzystać, każdy z 48 F-16 będzie musiał wykonać 2,08 misji z tymi pociskami, zakładając, że wcześniej nei poniosą żadnych strat...
ps-man pisze: Tych 300-400 sztuk na wyrzutniach lądowych to oczywiście pocisków ATacMS (Homar), a nie cruise? ;)
Ograniczenie się z zasięgiem do 300 km, powoduje, że mozemy odstraszać Obwód Kaliningracki a nie Rosję... ;) Pozatym ATAMCAS jest pociskiem starym, stosunkowo łatwym do zestrzelenia.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Michael pisze:
Co się tyczy autonomiczności to okręty, szczególnie szwedzkiej konstrukcji, można zaopatrywać na morzu gdyby była taka potrzeba.
Teoretycznie tak ale potem sie okazuje ze stan morza nieprzekracza warunków panujących w zwykłym porcie a przytakich warunkach to niema jednoski której sie by przeładowac niedało to znaczy zaladowac z innej jesdnostki zdolnej do wyładunku na morzu bo okręty podwodne zdolnosci do samo załadunku nieposiadają no chyba ze będziemy te torpedy taszczyc ręcznie a paliwo to widrami:P

pozdrawiam
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6613
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

ps-man pisze:Ale dlaczego spekulacje? :) Przecież na razie stanęło na tym, by pozyskać okręty z/możliwością wystrzeliwania pokpr o zasięgu min. 50 km. A przynajmniej m.in. tego chciała MW...
No wiesz...
Przy piwie bywa, że różne pomysły wpadają do głowy. Niekoniecznie logiczne. ;)
Pisząc o rakietach myślałem o pociskach umieszczonych za kioskiem w silosach. Wtedy można przyładować salwą 12-16 pocisków. Celem mógłby być zespół okrętów lub np. port w Bałtyjsku :diabel:

Nie sądzę, żeby MW chciała takiej konfiguracji Orki. :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 722
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Boruta »

oskarm pisze:
Boruta pisze: To, że takie pociski to żaden "element odstraszający", to chyba wie średnio inteligentny szympans.
http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/transm ... A600479C13
Proszę nie obrażać szympansów!
Michael pisze:To oczywiste, że im większy OP, tym większej głębokości potrzebuje do skutecznego unikania wykrycia. Bałtyk zaś, na znacznej długości u wybrzeży naszego kraju jest morzem płytkim,
Nie ma takiej zależności, a raczej jest ona tylko jedną z wielu innych i to zależną od okoliczności. Na Bałtyku znacznie ważniejsze są te inne. A okoliczności powodują, że morze to jest bardzo "wdzięcznym" akwenem dla okrętów podwodnych. Była już o tym mowa: http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?p=11454#p11454 Oczywiście, biorąc pod uwagę, że mówimy o naprawdę sporych okrętach, mogą faktycznie okazać się za duże, ale to trzeba by najpierw sprawdzić praktycznie.
Poza tym:
Michael pisze:Japoński okręt jest ponad 2 razy większy niż U-212. Jest o 1/3 większy niż Orzeł! Taki okręt na Bałtyk?
jak pisałem, można pokusić się o mniejszą wersję.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Michael pisze:Szczerze mówiąc gubię się kiedy mowa o tych traktatach ograniczających zasięg różnego rodzaju pocisków. Amerykanie sprzedali Brytyjczykom Tridenty, sprzedają Tomahawki i drony dalekiego zasięgu, a wszystko to jakby podpada pod owe traktaty.
Bo wszystko zależy od tego kto i jak będzie protestował. Zapisy są dość jasne: niesojusznikom - zakaz, sojusznikom - silna wola niesprzedania (w oryginale strong cośtam of deny - czy jakoś tak, kto chce to znajdzie, przy czym proszę szukać wyłącznie w dokumencie). Jak wiadomo, wszytko jest polityką.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Michael
Posty: 67
Rejestracja: 2008-01-14, 19:20

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Michael »

Podejrzewam, że w naszym przypadku protesty mogłyby być dosyć silne, chociaż teraz jest czas kiedy mało kto by się nimi przejmował.
Nie ma takiej zależności, a raczej jest ona tylko jedną z wielu innych i to zależną od okoliczności. Na Bałtyku znacznie ważniejsze są te inne. A okoliczności powodują, że morze to jest bardzo "wdzięcznym" akwenem dla okrętów podwodnych. Była już o tym mowa: viewtopic.php?p=11454#p11454 Oczywiście, biorąc pod uwagę, że mówimy o naprawdę sporych okrętach, mogą faktycznie okazać się za duże, ale to trzeba by najpierw sprawdzić praktycznie.
Czytałem o bodaj 20 m nad okrętem które są niezbędne aby uniknąć wzrokowego wykrycia jednostki.
jak pisałem, można pokusić się o mniejszą wersję.
Ale czy to by nie była skórka za wyprawkę? Mniejszy okręt będzie miał mniejsze możliwości niż oryginał i np. imponująca jednostka ognia na Soryu z pewnością zmniejszy się do rozmiarów podobnych jakimi dysponują europejskie okręty. Podobnie polecą zasięg, autonomiczność. Warto? Pomijam już fakt, że opracowanie nowej wersji OP mimo brania części systemów "z pułki" wymagałoby czasu. Bardziej realny pod tym względem jest A-26 i gdyby miał szanse być dostarczony w wymaganym czasie to stawiałbym na niego.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1645
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Grzechu »

oskarm pisze:Tylko by je wykorzystać, każdy z 48 F-16 będzie musiał wykonać 2,08 misji z tymi pociskami, zakładając, że wcześniej nei poniosą żadnych strat...
Czyli co? Ty zakładasz, że wyloty F-16 na misje będą jednorazowe?! :shock:
Republika marzeń...
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Mała uwaga - kraje które używają pocisków manewrujących ala Tomahawk i innych mają dla nich cele i zastosowania, które wbrew pozorom sa bardzo realne do osiągnięcia.
Jeżeli my będziemy się zbroić w taka broń w perspektywie nawet nie "odstraszania" tylko tak ciut na poważniej musimy sobie odpowiedziec na proste pytanie - co może byc celem i ile takich pocisków jest niezbędnych aby taki cel porazić,
Zważywszy, ze hipotetycznie miałoby to być przeciwko krajom mającym jedne z najlepszych na świecie systemów obrony plot to chyba zamyka to ten jakże ciekawy medialnie temat?
W naszych mediach ten i ów się stroszy pokazując osę lub newę i zapominając, że to tylko ich eksportowe wersje a akurat takie cudo jak pocisk manewrujący to dla współcznych o kilka generacji nowocześniejszych zabawek to wcale nie taki problem... A wiec pytanie do entuzjastów - odstarszanie Rosji - Ok czyli dla przykładu w co celujemy? :)))
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Grzechu pisze:
oskarm pisze:Tylko by je wykorzystać, każdy z 48 F-16 będzie musiał wykonać 2,08 misji z tymi pociskami, zakładając, że wcześniej nei poniosą żadnych strat...
Czyli co? Ty zakładasz, że wyloty F-16 na misje będą jednorazowe?! :shock:
Zakladam, ze:
- czesc zostanie zniszczona na lotniskach nim wystartuje,
- czesc zostanie zestrzelona w czasie wykonywania misji,
- pierwszego dnia samolot bedzie w stanie wykonac 3 misje, przez nastepny 1-2 tygodnie po 2 misje, pozniej o ile jeszcze cos przezyje po 1 misji,
- czesc lotnictwa bedzie musiala brac udzial w zwalczani lotnictwa przeciwnika.

Moim zdaniem WSB sa zbut drogie i zbyt malo liczne by im powierzac glowne zadanie odstraszania.
Awatar użytkownika
Michael
Posty: 67
Rejestracja: 2008-01-14, 19:20

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Michael »

Gdybyśmy mieli latające cysterny to misje uderzeniowe przy pomocy JASSM czy JSOW nie kłóciłyby się z zadaniami zwalczania lotnictwa przeciwnika. Po wykonaniu uderzenia myśliwce mogłyby zatankować i przejść do obrony z 4 pociskami do walki powietrznej. Możesz wyjaśnić dlaczego uważasz, ze F-16 mogłyby wykonać tylko 2-3 misje dziennie?
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

3 misje to tylko pierwszy dzien. Pozniej dochodzi zmeczenie pilotow i obsugi techniczne. To sa srednie standardy kilku zachodnich sil powietrznych, np: RAFu.

Co do MRTT to pelna zgoda. Od wielu lat, zamiast jednej eskadry WSB, postuluje zakup 2-3 wlasnych maszyn wraz z wlasnymi 3-4 AWACSami, jesli nie byloby nas stac na B-737, to niech bedzie to CASA ze szwedzkim lub izraelskim radarem.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Tak przy okazji pada mit taniosci A-26 (5 mld zl za 2 okrety):
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13647
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Pada też teza o możliwości dostarczenia go nam w interesującym nas terminie, skoro dla siebie planują termin 2015-24.

Co do celów dla pocisków manewrujących, to są one oczywiste - elektrownie atomowe, ale tylko jako odpowiedź na taktyczne użycie broni jądrowej na naszym tetytorium.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: ps-man »

oskarm pisze:Ograniczenie się z zasięgiem do 300 km, powoduje, że mozemy odstraszać Obwód Kaliningracki a nie Rosję... ;) Pozatym ATAMCAS jest pociskiem starym, stosunkowo łatwym do zestrzelenia.
W przypadku pocików balistycznych/artylerii rakietowej alternatyw za bardzo nie ma (może poza Lorą, zresztą i tak w praktyce nieistniejącą) i zdaje się, że i my alternatyw nie szukamy. A jak się huknie salwą pocisków, to i z zestrzeleniem łatwo nie będzie (pozostaje jeszcze kwestia faktycznej skuteczności rosyjskich systemów OPL i przeciwrakietowych). Poza tym pocisk cruise, zwłaszcza gdy leci setki kilometrów, też nie jest "niezestrzeliwalny". :)
Michael pisze:Gdybyśmy mieli latające cysterny to misje uderzeniowe przy pomocy JASSM czy JSOW nie kłóciłyby się z zadaniami zwalczania lotnictwa przeciwnika. Po wykonaniu uderzenia myśliwce mogłyby zatankować i przejść do obrony z 4 pociskami do walki powietrznej. Możesz wyjaśnić dlaczego uważasz, ze F-16 mogłyby wykonać tylko 2-3 misje dziennie?
Dobrze, że mamy zbiorniki konforemne i samą platformę, która nawet bez nich cechuje się po prostu dużym zasięgiem. :)
Peperon pisze: Pisząc o rakietach myślałem o pociskach umieszczonych za kioskiem w silosach. Wtedy można przyładować salwą 12-16 pocisków. Celem mógłby być zespół okrętów lub np. port w Bałtyjsku :diabel:

Nie sądzę, żeby MW chciała takiej konfiguracji Orki. :D
Koreańskie KSS-III mają mieć tylko 6 pionowych wyrzutni dla koreańskich odpowiedników Tomahawków, a wszystko to przy wyporności okrętu przekraczającej 3 tys. ton. To raczej gra niewarta świeczki, równie dobrze można powiększyć dziobowy przedział torpedowy i używać okapsułowanych pocisków.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Jaka by nie była skuteczność rosyjskich systemów plot to na 100 % pewne jest jedno - jest wielokrotnie silniejsza od naszej, która nawet z zestrzeleniem starej salwy powiedzmy 15 Łun - jakby im przyszło dla jaj głównie huknąć salwę wykierowanej w liczne nasze bazy F-16 miałaby ogromny problem...
Lekko zdumiewa mnie beztroska kolegów w kwestii możliwego odwetu jakiego możnaby się spodziewać ze strony jednostek rosyjskich na wypadek odpaleania tych rakietek i braku de facto obrony przed możliwą ripostą...
Czy aby na pewno tędy droga?
Kraje które sobie fundują takie zabawki nie mają tak silnych przeciwników a na ich riposty są przygotowane dużo lepiej niż my - dla przykłdu Korea ma system plot w sam raz adekwatny do tego co ich sąsiadzi mogą im "zaoferować", podobnie Izrael... Może czas zejść na ziemię ? Już kidyś mieliśmy taką fantazyję, żeby odstarszać Rosję - ale wymyśleliśmy to dowcipnie nie w postaci budowy normalnej armii ale uzbrojenia szlacheckiego pospólstwa na wypadek R w takim stopniu, że na łebka (wliczając niemowlaki, starców) wypadało (wyliczenie są francuskie i pruskie) od 3 - 8 pistoletów, po 2-3 rusznice i ze 2 szabliska. Czy taki nijak adekwatny do potrzeb sposób coś dał pokazała konfederacja barska...
Co do współczesności - wyspecjalizowane morskie siły dywersyjne wydają się ciut tańszym i mniej inwazayjnym sposobem - przy tym dużo tańszym zaś o odstarszaniu możemy sobie porozmawiać gdy zbudujemy obronę plot a nie będziemy udawać, że ją mamy. Dla niej warto nawet całkowicie zrezygnować z OP jeżeli okaże się to koniczne lub odsunąć to w czasie aż będzie nas stać.
Któryś z kolegów wybiera się na jutrzejszą konferencję?
Pozdrawiam
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Mnie zaś zdumiewa, że koledzy bardziej obawiają się reakcji na nasz odwet, niż przyczyny podjęcia decyzji o odwecie. Innymi słowy: Jeśli Rosjanie atakując nas napotkają na opór naszych wojsk lądowych wspieranych naszym lotnictwem (czysto hipotetycznie), z którym nie będą potrafili sobie poradzić bez znacznych strat i dojdą do wniosku, że taniej i szybciej załatwią sprawę kilkoma taktycznymi pociskami jądrowymi, to my nie możemy urządzić im powtórkę z Czernobyla, bo oni mogą przywalić jeszcze bardziej. Takie myślenie Zachodu doprowadziło do obecnej destabilizacji w naszej części Europy. Zachód, a jak widzę i część kolegów tutaj uważa, że jak ustąpi i nie wykorzysta możliwości zwiększenia swojego potencjału, to Rosja to doceni i postąpi podobnie. Jakoś nie przypominam sobie takiej sytuacji. Rosja ciągle testuje natowskie armie i ich systemy obrony w poszukiwaniu słabych punktów. Zapewne nie po to, aby sama się w podobny sposób osłabić.

Przecież chodzi o to, aby Rosjanie doszli do przekonania, że w razie napotkania trudności na naszym terytorium nie mogą użyć TBJ (taktycznej broni jądrowej), bo my będziemy mieli środki, aby urządzić im nowy Czernobyl. To zaś ma doprowadzić ich do konkluzji, że w ogóle nie należy nas ruszać.

A jeśli ktoś uważa groźbę użycia TBJ przez Rosję za mało realne, proponuję lekturę biuletynu Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych:
https://www.pism.pl/files/?id_plik=12838
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ