Forum Okrętów Wojennych

oskarm pisze:wtedy tez odjac masy zalogi podrecznych magazynow amunicji i dosylaczy od 130-tek.

Przyznam, że nie bardzo rozumiem od czego i dlaczego odjąć?
Masa stanowiska działa 130 mm wz.24 nie obejmuje innych, po za samym stanowiskiem, urządzeń i mas. W tym podręcznej amunicji.
Dotyczy samego stanowiska i tego co jest na nim ale bez załogi, oczywiście.

Wiadomo, że windy amunicyjne swoje ważą.
Jest to jednak masa zabudowana "w dół" od podajnika na pokładzie do komór amunicyjnych w głębi kadłuba.
Bo nie chodzi o to, że swoje ważą ale gdzie tę siłę (masę) umieścimy. W przypadku Burzy i Wichra ma to tym większe znaczenie, że one "podobno" miały zbyt wysoko położony środek metacentryczny. Podobno, choć z czasu służby na Atlantyku nie znam narzekań na to. Być może niepotrzebnie, tak tu jęczę na wysoko umieszczone masy.? Przebudowa w 1940 roku wcale nie usunęła tych najwyżej położonych. Jeszcze ciekawsze, że przebudowa powojenna dołożyła całkiem sporo ton - i też wysoko. Po za cięższymi stanowiskami kal. 100 mm (przynajmniej o 4 tony łącznie) dochodzą też obok nich po dwa pancerne parki amunicyjne, każdy na 24 naboje. To, kolejna tona przy każdym stanowisku ogniowym. Ale najlepsze, to 4 podwójne stanowiska plot kal. 37 mm (typ 66-K) - każde, po ponad 7,3 tony. Łącznie, kolejne 30 ton! O co kaman?

oskarm pisze:Tez mi sie wydaje, ze jesli bawic sie w glebokie mod Wichrow, to 2x II 120 na A i Z oraz 2x II 40 na B i Y to jedyne sensowne rozwiazanie na lata 35-39.

To zależy co rozumiemy przez to głębokie modernizowanie Wichrów. W tym projekcie, szukam czegoś dokładnie przeciwnego. Uznałem, że nie warto głęboko ingerować w te okręty ze względu na koszt takiej przebudowy w relacji do jej efektu. Moim zdaniem, z tych okrętów nie warto wyciskać za dużo. Mają słabą dzielność morską, niewielką prędkość, jak na niszczyciele i spore ograniczenia tonażowe, jeśli wierzyć powszechnie panującej opinii.

Naprawdę, nie wiem jak sobie poradzono z tymi ograniczeniami podczas powojennej przebudowy na okręt plot.
Może, tylko gdybam, pogodzono się z niemożnością poprawy dzielności morskiej, niejako skazując go na rolę baterii plot i to raczej do użytku w porcie lub na redzie. Albo spory balast? Ale, wówczas, chyba kosztem bunkrów paliwa. Nie wiem..

Pozdrawiam,
Maciej

Wcale nie dziwią mnie Twoje wątpliwości, ale...
Kiedyś czytałem o Gromach, że zbudowane na Bałtyk były po przejściu do Brytanii za lekkie na wody Atlantyku i Morza Północnego. Na dodatek miały duże masy wysoko umieszczone. Taki sam numer może być z Burzą, czyli na Bałtyk była w miarę OK, ale na Atlantyku już nie. Cały numer miał wynikać z różnicy zasolenia, ponieważ Bałtyk jest mało zasolony w porównaniu z otwartymi wodami.

Co do wzmocnienia obrony plot Wichrów.
Po przebudowie na stawiacze min po zdemontowaniu ze stanowiska B armaty 130 mm zyskujesz zapas masy na dwa stanowiska 40 mm Boforsów. Nawet gdyby przyjąć ich masę na poziomie 4,5 tony zostają jeszcze około 3 tony zapasu.
Natomiast zamiana 4 x I 130 na 2 x II 120 powiększa ten zapas o kolejne prawie 10 ton. Jednak muszę zaznaczyć, że ja widzę rufowe stanowisko 120 mm Boforsów na nadbudówce. Tylko w tym miejscu może być użyteczne na stawiaczu min w każdej sytuacji.
Wiem, że nie lubisz Boforsów i już pisałem, że 130-tki nie muszą być wymieniane. Podaję te masy tylko pod rozwagę.
Przy pozostawieniu zestawu trzech armat 130 mm, Boforsy 40 mm można by zamontować - jeśli się na to zdecydujesz - po bokach kominów nr 1 i 2. Niekoniecznie symetrycznie. Pozwoliłoby to zachować miejsce dla min i łodzi oraz zamontować dźwigi przy kominie nr 3.

Muszę jednak podkreślić, że są to Twoje fantazje i postąpisz, jak zechcesz.
Mnie już się podoba ten pomysł. Jest doskonały w perspektywie budowy niszczycieli typu Huragan.

Maciej pisze:

oskarm pisze:wtedy tez odjac masy zalogi podrecznych magazynow amunicji i dosylaczy od 130-tek.

Przyznam, że nie bardzo rozumiem od czego i dlaczego odjąć?
Masa stanowiska działa 130 mm wz.24 nie obejmuje innych, po za samym stanowiskiem, urządzeń i mas. W tym podręcznej amunicji.
Dotyczy samego stanowiska i tego co jest na nim ale bez załogi, oczywiście.

Tak, ale jeśli każesz jeszcze do masy 40mm doliczać masę ich załóg i amunicji, to dokłądnei to samo należałoby policzyć dla zmniejszenia masy ze zdjętych 130mm z B i Y, które te Boforsy miałby zastąpić.

Maciej pisze:Wiadomo, że windy amunicyjne swoje ważą.
Jest to jednak masa zabudowana "w dół" od podajnika na pokładzie do komór amunicyjnych w głębi kadłuba.
Bo nie chodzi o to, że swoje ważą ale gdzie tę siłę (masę) umieścimy. W przypadku Burzy i Wichra ma to tym większe znaczenie, że one "podobno" miały zbyt wysoko położony środek metacentryczny.

Każda masa powyżej środka wyporu będzie podnosić metacentrum.

Maciej pisze: Podobno, choć z czasu służby na Atlantyku nie znam narzekań na to. Być może niepotrzebnie, tak tu jęczę na wysoko umieszczone masy.? Przebudowa w 1940 roku wcale nie usunęła tych najwyżej położonych. Jeszcze ciekawsze, że przebudowa powojenna dołożyła całkiem sporo ton - i też wysoko. Po za cięższymi stanowiskami kal. 100 mm (przynajmniej o 4 tony łącznie) dochodzą też obok nich po dwa pancerne parki amunicyjne, każdy na 24 naboje. To, kolejna tona przy każdym stanowisku ogniowym. Ale najlepsze, to 4 podwójne stanowiska plot kal. 37 mm (typ 66-K) - każde, po ponad 7,3 tony. Łącznie, kolejne 30 ton! O co kaman?

Sądzę, że lano beton, ale to tylko moje domysły.

Maciej pisze:

oskarm pisze:Tez mi sie wydaje, ze jesli bawic sie w glebokie mod Wichrow, to 2x II 120 na A i Z oraz 2x II 40 na B i Y to jedyne sensowne rozwiazanie na lata 35-39.

To zależy co rozumiemy przez to głębokie modernizowanie Wichrów. W tym projekcie, szukam czegoś dokładnie przeciwnego. Uznałem, że nie warto głęboko ingerować w te okręty ze względu na koszt takiej przebudowy w relacji do jej efektu.

Zmiana nadbudówki to już spora ingerencja, być może większa niż wymiana artylerii.

Z duzym zainteresowaniem obserwowalem dyskusje na temat przezbrojenia niszczycieli typu Wicher.
Nie wypowiadam sie na tematy techniczne, takie jak masy poszczegolnych dzial, czy stanowisk artyleryjskich.
Nie jest to glowny dzial moich zainteresowan i nie czuje sie kompetentny to zabierania glosu w dyskusji w ktorej biora udzial eksperci w tej dziedzinie.
Na jedna rzecz chcialbym jednak zwrocic uwage.

Maciej pisze:. W nowej roli maja dzialac skrycie a w razie wykrycie przez wroga powinny uciekac. Dogonic je moga wylacznie niemieckie niszczyciele typu Maas, majace nad nimi przewage predkosci 5w. Goniac je (i doganiajac) nie beda mogly wykorzystac wiecej niz dwoch dzial dziobowych - zatem, ewnetualny pojedynek artyleryjski bylby wyrownany j

Mysle ze zakradl sie tu pewien blad myslowy.
W razie boju poscigowego, niemieckie niszczyciele majac przewage co najmniej 5w predkosci, moglyby uzyc w boju calej swej artylerii.
Jak dowodzily doswiadczenia z bitew z IWS -Falklandy. Dogger Bank i Jutlandia, stona poscigowa majaca przewage predkosci, poprzez proste odchylenie kursu, mogla wprowadzic do boju cala swoja artylerie i prowadzic ogien cala burta.

oskarm pisze:jeśli każesz jeszcze do masy 40mm doliczać masę ich załóg i amunicji, to dokłądnei to samo należałoby policzyć dla zmniejszenia masy ze zdjętych 130mm z B i Y, które te Boforsy miałby zastąpić.

Nie, Oskarze. Tu nie ma analogi. I oczywiście, niczego nie każę.
Działa 130 mm miały komory amunicyjne umieszczone głęboko w kadłubie okrętu, blisko dna. Prowaddziły do nich, jak wiesz, ciągi windowe. Parków amunicyjnych, jako takich, nie było woków stanowisk ogniowych. Zapewne, jakiś niewielki, podręczny zapas amunicji musiał być ale można go było liczyć, raczej, w sztukach niż dziesiątkach sztuk. Chodzi o to, że dla 40 mm Boforsów KONIECZNE było umieszczenie dużej ilości wokół stanowiska, co zilustrowałem wcześniej fotografią. Nie można tego nie liczyć w kontekście dyskusji o masach różnego uzbrojenia. Po prostu, komory amunicyjne dla dział 130 mm były oddalone od stanowisk i korzystnie umieszczone względem metacentrum. Wspomniałem, co prawda, o obsłudze stanowisk 40 mm Boforsa tylko dla podkreślenia różnic wobec lekkich działek 20 mm, np. typowych Oerlikonów, gdzie po za dowódcą, celowniczym i amunicyjnym (dwóch amunicyjnych dla podwójnie sprzężonych działek) więcej ich nie potrzeba. Oczywiście, dojdą wraz z 20-tkami i ich parki amunicyjne - będą jednak nieporównywalnie lżejsze.

oskarm pisze:Każda masa powyżej środka wyporu będzie podnosić metacentrum.

Wiadomo. Tu jednak chodzi o dość istotną kwestię w postaci "wysokości" na jakiej umieścimy te masy.

oskarm pisze: Sądzę, że lano beton, ale to tylko moje domysły.

Też to podejrzewam. W nowej roli, zasięg mógł nie mieć większego znaczenia.

oskarm pisze:Zmiana nadbudówki to już spora ingerencja, być może większa niż wymiana artylerii.

To, prawda. Czy większa od wymiany dział art. głównej?
Do dział Boforsa kal. 120 mm stosowano naboje scalone, których istniejące na Burzy i Wichrze windy amunicyjne mogłyby nie przenieś.
Jak wiadomo, tam pociski i łuski z ładunkami miotającymi były podnoszone oddzielnymi windami z oddzielnych parków amunicyjnych.
Wg mnie, tak na oko - "niedasię". Nawet pozostawiając niezmienione fundamenty działowe, na które jak słusznie zauważasz będą działać wieksze siły odrzutu podwójnie sprzeżonych Boforsów w stosunku do pojedyńczyć 130-tek, to i tak mamy spory kłopot. Przy stanowiskach Boforsów 120 mm konieczne będę, wg mnie, pancerne parki amunicyjne takie jak na Gromie i Błyskawich. Dojdzie do tego koszt zakupu nowych dział.

Gdyby jednak iść tędy, to zgadzam się z Peperonem, że podwójny Bofors kal. 120 mm umieszczony na pokładzie ruforym nie mógłby strzelać z minami wokół siebie. Nie obróciłby się. Bofors, z jakiegoś powodu, stosował te dziwne pomosty dla obsługi dział.

Kiedyś narysowałem własną wizję Wichra po gruntowniejszej przebudowie, łącznie z art. główną.
Ale i tam zaproponowałem inną rolę dla niego niż niszczyciela, w której średnio widzę te okręty. Bo, prawdę mówiąc, szkoda zachodu na to.

Przyznaję, że zmieniłe nadbudówkę dziobową na zupełnie nową, zamiast ciachnąć starą, z czysto estetycznych powodów.
Mnie, po prostu, bardzo się podobają te francuskie nadbudówki:

MacGreg pisze:..nie czuje sie kompetentny to zabierania glosu w dyskusji w ktorej biora udzial eksperci w tej dziedzinie.

Hehe.. Bardzo zabawne. Bardzo!

MacGreg pisze: Mysle ze zakradl sie tu pewien blad myslowy.
W razie boju poscigowego, niemieckie niszczyciele majac przewage co najmniej 5w predkosci, moglyby uzyc w boju calej swej artylerii.
Jak dowodzily doswiadczenia z bitew z IWS -Falklandy. Dogger Bank i Jutlandia, stona poscigowa majaca przewage predkosci, poprzez proste odchylenie kursu, mogla wprowadzic do boju cala swoja artylerie i prowadzic ogien cala burta.

Masz rację. Posłużyłem się pewnym "skrótem myślowym".
Oczywiście, przy przewadze prędkości rzędu 5 węzłów, można dogonić i zająć pozycję, o której piszesz.
Ale trzeba to robić pod ogniem wobec którego nie ma się przewagi własnej artylerii ze względu na to, że Bałtyk jest ograniczonym akwenem a nasz stawiacz min ucieka z prędkością 33 węzłów. Czyli próba "obchodzenia go" dalekim łukiem raczej się nie uda przy tych prędkościach.
Nasz przebudowany stawiacz min też będzie mógł wtedy użyć swojej dziobowej armaty. Nota bene, między innymi, to dlatego nie dosuwałem zbyt blisko do niej nadbudówki dziobowej. Nie mniej, wtedy Mass będzie miał już znaczną przewagę artyleryjską bo 5:3 w lufach. Do tego, strzelających szybciej.

Pozdrawiam,
Maciej

To juz niech ma te stutrzydziestki.
Myśleć trzeba nad jakimś ciężarem umieszczonym nisko. Pod linią wodną na dziobie

A teraz weźmy na warsztat Groma: w sensie zamiast Gryfa budujemy szybki stawiacz min na bazie Groma: artyleria 6x120mm, na dziobie rezygnujemy z owego dodatkowego działa, obniżamy nadbudówkę, nie montujemy wyrzutni torped, montujemy miny. Brzmi to zachęcająco.

Owszem, to brzmi dobrze!

Prawdę mówiąc, chciałbym pociągnąć różne warianty Gromów.
Zwłaszcza, bez tego siódmego działa i z niższą nadbudówką ale jeszcze za nie się nie zabrałem.
Brakuje mi np. dobrych rysunków Boforsów 120 mm, choć.. wolałbym inne 120-stki!

Pozdrawiam,
Maciej

Uważam, że lepsza byłaby przeróbka Gryfa, a nie masakrowanie rasowego niszczyciela.
Można Gryfowi wydłużyć kadłub i wymienić siłownię na turbinową tak, żeby wyciskał tyle co Wichry. Reszta mogłaby zostać bez zmian.
Natomiast przeróbkę Gromów widzę w taki sposób, że poszerzamy kadłub i zamiast pojedynczej 120-tki dajemy stanowisko zdwojone, a WT czterorurowe.

Peperon pisze:Uważam, że lepsza byłaby przeróbka Gryfa, a nie masakrowanie rasowego niszczyciela.
Można Gryfowi wydłużyć kadłub i wymienić siłownię na turbinową tak, żeby wyciskał tyle co Wichry. Reszta mogłaby zostać bez zmian.
Natomiast przeróbkę Gromów widzę w taki sposób, że poszerzamy kadłub i zamiast pojedynczej 120-tki dajemy stanowisko zdwojone, a WT czterorurowe.

Jak Twoje pomysły zaczną się zbliżać do wielkości Mogadora to trzeba będzie odpuścić.

Tribal miał 1820 ton wyporu i siłownię ledwie 44 000 KM i osiągał 36 węzłów. Wg mnie nie było się o co szarpać i przy takich parametrach mogliśmy pozostać. Torpedy są drogie i nie było nas stać na tyle.


Modyfikowanego Groma trzeba zaś uzbroić w działa 105mm Boforsa, bo w obronie przeciwlotniczej mieliśmy luki

A gdzie pisałem u wyciągnięciu do Mogadora ?
Gromy miały wyporność standardową większą od Tribali o 150 ton. Czy aż tak wiele przy okrętach tej wielkości ?
Ciekawa propozycja z tymi 105-tkami, ale... Ciekawe jak byś je zmieścił na pozycjach A i Y, bo są wyższe od 120-tek.
Od brytyjskich 102-jek też...

I ja nie jestem przekonany do przerabiania Gromów na minowce... prędzej byłbym za tym by poprawić dzielność morską, tak jak pisał Pepperon.

Peperon pisze:A gdzie pisałem u wyciągnięciu do Mogadora ?
Gromy miały wyporność standardową większą od Tribali o 150 ton. Czy aż tak wiele przy okrętach tej wielkości ?
Ciekawa propozycja z tymi 105-tkami, ale... Ciekawe jak byś je zmieścił na pozycjach A i Y, bo są wyższe od 120-tek.
Od brytyjskich 102-jek też...

Gryf 2227 ton + dodatkowy kadłub długi + moc siłowni turbinowej 44 000 KM = ile ton? 2600? 2700?
A Mogador ile miał?

To już lepiej przerabiać Groma i mieć ofensywny stawiacz min.

Jaki znowu dodatkowy długi kadłub ?
Wywalasz z Gryfa magazyn min w kadłubie i robisz nową aranżację siłowni. Jak go wydłużysz z 10 metrów to wszystko.
Przyrost masy siłowni da się znieść. Osobiście wątpię, żebyś w wyniku takiej przebudowy dojechał wypornością do ponad 2800 ton Mogadora.
Natomiast przerabiając Groma na szybki stawiacz min, to w jakim stylu chcesz to zrobić, żeby miało sens ? Pociągniesz burty do wysokości dziobówki, czy zostawisz miny na odkrytym pokładzie bez przeróbek ? No i pytanie zasadnicze. Ile min będzie przenosił po przebudowie ?

Ponieważ zrobiło się jakoś nudno w tym wątku, postanowiłem trochę go rozruszać...
Dawno temu Smok Eustachy ogłosił konkurs na budowę krążownika dla Polski.

http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=22&t=7283

Wrzuciłem w nim parę cieni, ale niedawno z okazji porządków, odkopałem je razem z opisami i wygniotłem kilka wersji jednego z wariantów "realnych". Efekty poniżej.
Życzę miłego odbioru i liczę na litościwe przyjęcie...

Ciekawy pomysł z tymi poczwórnymi wieżami tak na początek... Ciekawi mnie dlaczego kaliber akurat 130 mm ? Nie byłoby ciekawiej dać ich mniej ale większego kalibru? No i do czego one krajsery miałyby służyć i w jakiej liczbie?
Pozdrawiam