Forum Okrętów Wojennych

Wymagania walki stworzyły okręty korsaskie.

co okazało się błędną, ślepą uliczką, bo w latach 1939-1941 ci korsarze stoczyli cały szereg walk en masse, wykonując zadania właściwe okrętom bitewnym, a nie korsarskim

karolk pisze:

Chociaż... Hood trwał jeszcze w poprzedniej epoce i nie zdążyli mu dołożyć żelastwa na pokłady. Gdyby dołożyli mu to co mieli dołozyc, to bez wątpienia byłby fast battleshipem.

czyli typ Conte di Cavour bezczelnie walczący z Warspite zaliczał się do fast battleshipów, zaś Hood z powodu zbyt małej ilości blach, nie?

Zgadza się W grę wchodzi tu kryterium wyporności ...

Auffenberg pisze:

Janusz C. pisze: Zgadzam sie Karol. Faktycznie zamiast "dobrze opancerzony" powinno być "grubo opancerzony". A więc jaszcze raz dla porządku. Krążownik liniowy miał cienki opancerz, ale miał dużą siłownię. Okręt liniowy miał ciężki pancerz, ale małą siłownie. Cos za coś. Oczywiście mowa o okrętach z tego samego mniej więcej okresu, o podobnej wyporności i artylerii oraz o podobnym zasięgu.

To też nie do końca, gdyż niemieckie krążowniki liniowe z I Wojny były lepiej opancerzone niż brytyjskie drednoty i nawet superdrednoty z armatami 343 mm.

Wszystko jest sprawą względną i zależy od punktu odniesienia.
Scharnhorst był lepiej opancerzony od brytyjskich pancerników t. R (tak mi się wydaje), ale już gorzej opancerzony od większości szybkich pancerników.

No tak, ale kilka postów wcześniej napisałem, że należy porównywać okręty tego samego państwa.

karolk pisze:

Wymagania walki stworzyły okręty korsaskie.

co okazało się błędną, ślepą uliczką, bo w latach 1939-1941 ci korsarze stoczyli cały szereg walk en masse, wykonując zadania właściwe okrętom bitewnym, a nie korsarskim

A może to publicyści stworzyli okręty korsarskie, a konstruktorzy bitewne?

karolk pisze:

Wymagania walki stworzyły okręty korsaskie.

co okazało się błędną, ślepą uliczką, bo w latach 1939-1941 ci korsarze stoczyli cały szereg walk en masse, wykonując zadania właściwe okrętom bitewnym, a nie korsarskim

Piszesz tak bo znasz dośw. wojny. Niemcy poszli tą drogą w 1925. Dopóki warunki na to pozwalały. (brak masowego użycia sam. d.zasięgu), były to b.skuteczne operacje:
zwłaszczaGvS,Scheer,Hipper,SiG,

W maju 41 Lutjens popełnił kilka błedów. Skupię się na jednym. Majac dosw. z kilkakrotnym przebijaniem się zimą 40/41 SiG na Atlantyk, po wykryciu przec CK, winien zrobić zwrot w tył, zatankować na Pn i spórbować za kilka dni. (W tym czasie Grand Fleet wyszłaby ze Scapa, zużyła paliwo i byłaby ograniczona w działaniu.) Kilka miesięcy wcześniej tak włąśnie zrobił. Sukcesy niem. OW wynikały przede wszystkim ze skrytego wejścia na Atlantyk. Nie wiem co pchnęło go do poruszania się z "ogonem". Wcześnie czy później, nastąpiłaby koncentracja sił WB i doszłoby do bitwy.

Faktem jest, że po 11XII41 niem. rajdery nie miały czego szukać na Atlantyku Pn. Tylko, że w 1925 Niemcy nie planowali wojny z całym światem, jedynie z WB.

A może to publicyści stworzyli okręty korsarskie, a konstruktorzy bitewne?

i jedne i drugie sa dziełem tych drugich, tylko przy kontruowaniu typu Scharnhorst mieli punkt odniesienia dla tych fast battleships po prostu inny, a z braku solidniejszych konstrukcji, okręty te dźwigały zbyt ciężkie dla nich brzemię okrętów bitewnych

W grę wchodzi tu kryterium wyporności ...

to znaczy?

karolk pisze:

ani Alaską

a niby dlaczego ten okręt out? :wink:

Bo to zdecydowanie (konstrukcyjnie) był krążownik, na którym umieszczono artlerię właściwą pancernikom (coś jak niemieckie "pancerniki kieszonkowe"). Ale nie ukrywam, że przypadek jest trudny i dyskusyjny, tym samym nie będę się upierał i w ostaetczności nie musi być "out". (Gdybym nie dał go "out" to pojawiłby się post "a co z Alaską?" ;))

radar pisze:[ymagania walki stworzyły okręty korsaskie.

ale jeśli już używamy takiego, sztucznego określenia to pasują do niego chyba tylko "pancerniki kieszonkowe" - Diesle, duży zasięg, autonomiczność, słabe opancerzenie, uzbrojenie raczej do zatapiania niż walki.
Pozostałe niemieckie duże okręty raczej specjalnie nie odbiegały od im podobnych w innych flotach i był jak najbardziej "bojowe", choć wykorzystywane też do zadań korsarskich.

karolk pisze:czyli typ Conte di Cavour bezczelnie walczący z Warspite

Bardzo dobry żart....;))))

karolk pisze:

A może to publicyści stworzyli okręty korsarskie, a konstruktorzy bitewne?

i jedne i drugie sa dziełem tych drugich, tylko przy kontruowaniu typu Scharnhorst mieli punkt odniesienia dla tych fast battleships po prostu inny, a z braku solidniejszych konstrukcji, okręty te dźwigały zbyt ciężkie dla nich brzemię okrętów bitewnych

Projekt A,B,C przewidywał stworzenie OW, zdolnego zniszczyć każdy bryt. CK i mniejszy a uciec OL.

D,E miał podjąć walkę z każdym bryt. KL i mnijszym OW i uciec OL.

F,G miały przestać uciekać Bryt. ....

Ponieważ wszystkie miały dysponowac dużą V, zasięgiem, art. średnią, nie mogły być tak dobrze zbilansowane jak choćby KGV.
ale wyobraźmy sobie KGV w 1941 jako korsarza oceanów i widzimy powody rożnic między OL obu potencjalnych przeciwników.

radar pisze:[ymagania walki stworzyły okręty korsaskie.

ale jeśli już używamy takiego, sztucznego określenia to pasują do niego chyba tylko "pancerniki kieszonkowe" - Diesle, duży zasięg, autonomiczność, słabe opancerzenie, uzbrojenie raczej do zatapiania niż walki.
Pozostałe niemieckie duże okręty raczej specjalnie nie odbiegały od im podobnych w innych flotach i był jak najbardziej "bojowe", choć wykorzystywane też do zadań korsarskich.

Wszystko zaczyna się od określenia wytycznych każdej z flot.
Niemcy mogli budować OL i oczywiscie nie po to żeby umówić sie z Brytolami na kolejną Jutlandię.
Brytole budowali OL w ograniczeniu traktatowym i udały im się te OL

Niemcy mogli budować OP i wyszło im, że podst. atlantyckim OP jest typ VII, a na akweny zamknięte budowali i kierowali KACZKI.
My chcieliśmy budować OP na Bałtyk i wyszła nam to co wyszło. Najlepsze na świecie torp. OP., niestety tylko dwa. Majac 21 mln zl, mozna było zbudowac conajmniej 4 we Francji typu 660 t. i trzymać się tej Francji do samego końca.

Adam pisze: Bo to zdecydowanie (konstrukcyjnie) był krążownik, na którym umieszczono artlerię właściwą pancernikom (coś jak niemieckie "pancerniki kieszonkowe"). Ale nie ukrywam, że przypadek jest trudny i dyskusyjny, tym samym nie będę się upierał i w ostaetczności nie musi być "out"

Właśnie trzeba pamiętać że KL mimo iż stały się podklasą OL to korzeniami sięgają K. pancernych . Nie lepiej zwać okręty takimi klasami jakimi zostały zwodowane ? Bo tak sobie myśle , że tak brnąc w naciąganie klasyfikacji (Nie wiem co to miało dokładnie na celu ) to spokojnie można stwierdzić że przed II WŚ. PMW miała lekki krążownik - ORP "GRYF"

ssebitro pisze:Właśnie trzeba pamiętać że KL mimo iż stały się podklasą OL to korzeniami sięgają K. pancernych

Dobrze, ale mówimy o II wojnie, cz też okresie po traktacie waszyngtońskim.
Wówczas krążownik pancerny był takim samym przeżytkiem jak galeon.

. Nie lepiej zwać okręty takimi klasami jakimi zostały zwodowane

Nie, bo porównywac należy okręty w danym okresie, a nie "u źródeł". W czasie II wojny była jedna klasa pancerników (czy też okrętów liniowych) o różnym rodowodzie.

? Bo tak sobie myśle , że tak brnąc w naciąganie klasyfikacji (Nie wiem co to miało dokładnie na celu ) to spokojnie można stwierdzić że przed II WŚ. PMW miała lekki krążownik - ORP "GRYF"

Jak chciałbys to zrobić?? Krążownik lekki z 6x120???

ssebitro pisze:

Adam pisze: Bo to zdecydowanie (konstrukcyjnie) był krążownik, na którym umieszczono artlerię właściwą pancernikom (coś jak niemieckie "pancerniki kieszonkowe"). Ale nie ukrywam, że przypadek jest trudny i dyskusyjny, tym samym nie będę się upierał i w ostaetczności nie musi być "out"

Właśnie trzeba pamiętać że KL mimo iż stały się podklasą OL to korzeniami sięgają K. pancernych . Nie lepiej zwać okręty takimi klasami jakimi zostały zwodowane ? Bo tak sobie myśle , że tak brnąc w naciąganie klasyfikacji (Nie wiem co to miało dokładnie na celu ) to spokojnie można stwierdzić że przed II WŚ. PMW miała lekki krążownik - ORP "GRYF"

Idąc dalej tym tropem mieliśmy jeszcze dwa krążowniki...podwodne

radar pisze:Idąc dalej tym tropem mieliśmy jeszcze dwa krążowniki...podwodne

i kompleks krążownika ;))

a w czasie wojny krążowniki niewiele silniejsze od niemieckich niszczycieli ;))

Adam pisze: Krążownik lekki z 6x120???

Bywało , bywało ....

To w sumie tak samo jak naciąganie KL z epoki kiedy krążownik lekki miał np 6x120, na pełnowartościowe pancerniki ,

spokojnie można stwierdzić że przed II WŚ. PMW miała lekki krążownik - ORP "GRYF"

a niby czemu krążownik szkolny miał nim nie być? minowiec, krążownik szkolny, jak najbardziej słuszna klasyfikacja tego okrętu, gdyż niemal niczym nie odbiegał od małego krążownika upolowanego przez kadm. Viana u Przylądka Północnego w 1941 roku