Od czego tonęły pancerniki?

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2005-05-09, 22:46

Wiesz, Xeno - akurat po Bismarcku to jakos niewiele pozostało Brytolom pływających celów dla ich dział - Tirpitz, S & G, Prinz E., Hipper, Lutzow, Scheer... i to w sumie wszystko, W zasadzie jedynym "godnym" przeciwnikiem był Tirpitz.
Ergo: nawet, jakby Rodney się nieco zużył, to był jeszcze Nelson... i parę innych ładnych pancerników.

Poza tym - jak chcesz oceniać ekonomiczność tej operacji? Że jak go dopadli, to powinni byli strzelać najlepiej po kolei, jak na ćwiczeniach? Może i tak. Ale... czasu zaczynało im brakować, a amunicji wieźli całe magazyny.
Bo tak Bogiem a prawdą - do czego te pancerniki miały strzelać tymi pięknymi przeciwpancernymi "kuferkami" ??

I jak to sobie wyobrażasz? "Panowie, przerwać ogień, bo właśnie wpadamy w deficyt budżetowy"??

Wtedy jeszcze nie było wojny z Japonią, i mimo wszystko nie musieli oszczędzać sił floty na kolejny teatr działań.

CIA · Post autor: **CIA** » 2005-05-09, 22:47

Ksenofont pisze:
nicpon pisze:
MiKo pisze:Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy uważacie że Anglicy zrobili jakieś kardynalne błędy podczas dobijania Bismarcka?
zdaje sie
ze niektorzy koledzy zarzucaja Anglikom taka swoista... podwojna nieekonomicznosc w procesie zatapiania Bismarcka:
a) uzyli do tego az czterech okretow (co wprowadzilo pewien haos w strzelaniu) zamiast jednego
ktory
b) powinien strzelac do Bismarcka z duzej odleglosci w celu zatopienia go pociskami przeszywajacymi poklady
Podwójna nieekonomiczność?
Ja bym rzekł potrójna:
1/ Złamano zasadę ekonomii sił, mówiącą, że do wykonania zadania bojowego trzeba przeznaczyć takie siły, które będa wystarczające i nie większe. To znaczy dowództwo Home Fleet popisało się analfabetyzmem operacyjnym, a dowódca zespołu skrajnym analfabetyzmem taktycznym. Pewnie tylko podniecenie po utracie Hooda sprawiło, że nie został ukarany.

To znaczy? Co Tovey zrobił nie tak?
Bo jeśli chodzi Ci o to, ze mogli strzelac z wiekszej odległosci..., to zasada ekonomii byłaby jeszcze bardziej podważona...

Amerykanie uzyskiwali na ćwiczeniach ok. 50% trafień z odległości 10 000 yardów...z odległości 25 000 yardów uzyskiwali ok. 10% trafień... A to tylko ćwiczenia....
Ile musieliby brytyjczycy wystrzelic pocisków, aby z odległości 25 000 czy 30 000 yardów (Brytyjczycy zauważyli Bismarcka z odległości 25 000m) próbowac wgryźć się w komory amunicyjne Bismarcka? Przecież nie każdy pocisk z tych trafiających musiałby akurat uderzyc na wysokości komór... Mieli liczyć na łut szczęścia?

kris · Post autor: **kris** » 2005-05-09, 23:02

Zaraz momencik, nie sprowadzajmy sprawy do absurdu

Pociski są drogie jak cholera ale po to się je robi żeby nimi strzelać, zwłaszcza na wojnie. Zwłaszcza przy takiej okazji.

Nikt też chyba nie myśli na serio, żeby R i KGV miały zwiększyć dystans żeby przeszywać pokład

. Bo nawet wtedy zatopienie Bismarcka samą artylerią w jakimś przewidywalnym terminie jest wielce wątpliwe.
Chodzi po prostu o to, że w ogóle zatopienie B ogniem artylerii raczej nie mogło się ziścić
więc
Natychmiast po wyeliminowaniu jego artylerii
należało torpedować...

Nie twierdzę zresztą zę Anglicy popełnili jakieś kardynalne błędy. Ale można było lepiej, bardziej naukowo...

Pozdrawiam

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2005-05-09, 23:03

Witam!

Darth Stalin pisze:Wiesz, Xeno - akurat po Bismarcku to jakos niewiele pozostało Brytolom pływających celów dla ich dział - Tirpitz, S & G, Prinz E., Hipper, Lutzow, Scheer... i to w sumie wszystko, W zasadzie jedynym "godnym" przeciwnikiem był Tirpitz.
[...]
Wtedy jeszcze nie było wojny z Japonią, i mimo wszystko nie musieli oszczędzać sił floty na kolejny teatr działań.

Byli w stanie wojny i walczyli z państwem posiadającym: Caio Duilio, Andrea Doria, Giulio Cesare, Conte di Cavour, Italia, Vittorio Veneto, Roma, Impero,
Prowadzili działania wojenne przeciw państwu posuiadającemu: Richelieu, Jean Bart, Dukerque, Strasbourg, Provance, Lorraine
Najlepszym sojusznikiem Niemiec, było państwo posiadające: Marat, Pariżskaja Kommuna, Oktiabrskaja Riewolucyja, i wpółzbudawany Sowietskij Sajuz.
Taaaak.... w tej sytuacji Japończycy ze swym tuzinem drednotów stanowili jedynie mały ból głowy...

Ale w maju 1941 roku ich sytuacja strategiczna była chyba najgorsza w całej wojnie (szczególnie dla oficerów liniowych nie zdających sobie sprawy że Stalin i Hitler szykują sobie wzajemną wojnę).

@CIA
Co Admiralicja zrobiła nie tak?
Doprowadziła do utraty Hooda?
CIA - co Tovey zrobi nie tak - prowadził bój nie stosując się do zasad sztuki wojennej.
Co powinien zrobić innego - nie wiem, gdybym wiedział, byłbym admirałem!
Być może - w ówczesnej sytuacji - było to najlepsze wyjście.

Czy oni sobie wzajemnie nie przeszkadzali podczas tej kanonady?

Pozdrawiam
Ksenofont

kris · Post autor: **kris** » 2005-05-09, 23:05

akurat po Bismarcku to jakos niewiele pozostało Brytolom pływających celów dla ich dział - Tirpitz, S & G, Prinz E., Hipper, Lutzow, Scheer... i to w sumie wszystko

A to mało jest?

Jak to, cała ta gromadka z Bismarckiem to straszna potęga przed którą Anglicy dygotali

ale jak już B sunk to cała reszta to pikuś?

janik41 · Post autor: **janik41** » 2005-05-09, 23:06

kris pisze:
Nie twierdzę zresztą zę Anglicy popełnili jakieś kardynalne błędy. Ale można było lepiej, bardziej naukowo...

Pozdrawiam

Zagladając w lufy 380 mm

kris · Post autor: **kris** » 2005-05-09, 23:09

Czy oni sobie wzajemnie nie przeszkadzali podczas tej kanonady?

Oczywiście, że sobie przeszkadzali! Nie dało się kierować ogniem i dlatego liczba trafień w stosunku do zużytych pocisków jest mizerna pomimo nikłego dystansu. No dobra mogę jeszcze zrozumieć że wszyscy walili z art. głównej, ale żeby ze średniej? Po co, żeby rzadziej trafiać?

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2005-05-09, 23:12

Niewątpliwie sobie przeszkadzali. Tyle, że przy takim natężeniu ognia to choćby ze statystyki wynikało, że całkiem sporo pocisków musi w niego wejść. A potem i tak go torpedowali, jak już się nie mógł odgryźć.

Włosi... jakoś nie potrafili się odpowiednio pokazać.

Richelieu siedział unieruchomiony, Jean Bart też, w dodatku niekompletny, pozostałe pancerniki FR - siedziały w Tulonie i nie zamierzały wychodzić.

Sowieci - to była wielka niewiadoma, a poza tym Angole robili sporo, zeby Stalin dał sie przebłagać i w końcu zechciał uderzyć na Hitlera.

Poza tym szybka likwidacja problemu p.t. "Bismarck" oznaczała, że zwolnione siły można przeznaczyć np. na szachowanie Regia Marina.

Akurat Włosi nie pokazali się z najlepszej strony w walkach na morzu (ich admirałowie chorowali chyba stale na "syndrom niepokonanej RN") i to mocno ich krepowało.

Zresztą taki był chyba też sens tej "obławy na Bismarcka" - "każdego, kto nam podskoczy, będziemy ścigali po całym oceanie aż dopadniemy i puścimy na dnmo, więc lepiej nam nie podskakiwać" - i to też się chyba liczyło w tym całym rachunku.
Zauważ, że Włosi w sumie przez cały swój czas udziału w wojnie nie poszli na peżpośrenie starcie z siłami pancernymi RN, chociaż mieliby chyba niezłe szanse powodzenia, zwłaszcza, gdyby szli całym tym zepołem, o którym mówisz.

BTW: kiedy Impero wszedł do linii?

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2005-05-09, 23:16

kris pisze:
akurat po Bismarcku to jakos niewiele pozostało Brytolom pływających celów dla ich dział - Tirpitz, S & G, Prinz E., Hipper, Lutzow, Scheer... i to w sumie wszystko
A to mało jest?
Jak to, cała ta gromadka z Bismarckiem to straszna potęga przed którą Anglicy dygotali
ale jak już B sunk to cała reszta to pikuś?

W sumie to tylko T był groźny.
reszta - dwa krążowniki ciężkie, dwa "nadciężkie"

(ew. "lekkie pancerniki"

) i dwa porządne liniowe - jak to wyglądało widac na przykladzie Scharnhorsta pod Nordkappem - komu mógl podskoczyć?
Rodney/KG V/nawet Warspite'y trzymałyby ich na dystans i rozwaliły swoimi kuferkami; na Tirpitza znowu poszłyby Swordfishe

i byłby koniec

CIA · Post autor: **CIA** » 2005-05-09, 23:21

To, ze mogli wczesniej torpedowac to nie jest az takie oczywiste..., ale dobra niech będzie - mogli troszke wcześniej...

Jakie jednak były fakty....

Podobno Brytyjczycy ostrzeliwali Bismarcka 45 minut od chwili "uciszenia" jego artylerii...ale...

Brytyjczycy zauważyli, ze Bismarck juz nie strzela (mieli pewność?) ok. godziny 9.42...
o godz. 9.55 zaczęli torpedować... nie przyniosło to jednak skutku (chociaż podobno jedna z torped trafiła w sródokrecie)... moze wtedy strzacili zaufanie do torped?
....a czas parł do przodu nieubłaganie...
10.22 pada rozkaz storpedowania przez Dorstshire....

kris · Post autor: **kris** » 2005-05-09, 23:23

Z włoską flotą pancerników Brytyjczycy spokojnie radzili sobie przy pomocy staruszków z I wojny i szmacianych dwuplatów

Co się tyczy ruskich pancerników.... cóż nie sądzę żeby się ich specjalnie obawiali

cO jak co ale czerwona flota do udolnych nie nalezala

Francuzi to polityka, wywiad, ocena sytuacji, wiadomo było, że nie ma się czego bać. Zostają Niemcy, ale wiadomo że hitler uziemil pancerniki.

Więc nie było wbrew pozorom tak źle...

CIA · Post autor: **CIA** » 2005-05-09, 23:25

Ksenofont pisze: CIA - co Tovey zrobi nie tak - prowadził bój nie stosując się do zasad sztuki wojennej.

A co głosiła zasada sztuki wojennej?

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2005-05-09, 23:31

kris pisze:Z włoską flotą pancerników Brytyjczycy spokojnie radzili sobie przy pomocy staruszków z I wojny i szmacianych dwuplatów

Powiedział, co wiedział: Włosi nawet nie musieli na bolków-brytolków okrętami wypływać, wystrarczyło czterech płetwonurków i już nie ma Meditterenean Fleet...
X

@ CIA przecież napisałem złamano zasadę ekonomii sił, mówiącą, że do wykonania zadania bojowego trzeba przeznaczyć takie siły, które będa wystarczające i nie większe.
X

CIA · Post autor: **CIA** » 2005-05-09, 23:33

Darth Stalin pisze:Niewątpliwie sobie przeszkadzali

To "przeszkadzanie" pozwoliło np. na ostrzał słabiej opancerzonych boków wież artylerii...

kris · Post autor: **kris** » 2005-05-09, 23:34

Ksenofont pisze:
kris pisze:Z włoską flotą pancerników Brytyjczycy spokojnie radzili sobie przy pomocy staruszków z I wojny i szmacianych dwuplatów
Powiedział, co wiedział: Włosi nawet nie musieli na bolków-brytolków okrętami wypływać, wystrarczyło czterech płetwonurków i już nie ma Meditterenean Fleet...
X

Ale bo widzisz włoskie siły...powiedzmy lekkie spisały się w zasadzie znakomicie

Ale jak to świadczy o włoskiej flocie że ich największy sukces to akcja płetwonurków?

btw Fajny emotikon

CIA · Post autor: **CIA** » 2005-05-09, 23:34

Ksenofont pisze:
@ CIA przecież napisałem złamano zasadę ekonomii sił, mówiącą, że do wykonania zadania bojowego trzeba przeznaczyć takie siły, które będa wystarczające i nie większe.
X

No to przecież też Ci napisałem, ze to było najbardziej ekonomiczne...