Przyszłość MW

[AdrianM]

Czy nie uważasz, że przy pomocy przetargu można by zbić ceny na nabywany sprzęt ?

Peleton! Czy ty pod jakimś kloszem żyjesz i nie wiesz jak w Polsce wyglądają przetargi? A zwłaszcza te publiczne.

Sam doświadczyłem, nasłuchałem się dość i już nie potrzebuję więcej wiedzieć.Wystraczy, że ktoś uprzejmy wpisze co komu trzeba i już sprawa rozwiązana. Znałem takie z wymogiem 10 letniego doświadczenia w Polsce. Cuda można robić,

Co do zasady choćby pozory konkurencyjnego postępowania. Zawsze jest szansa, że przy sporym gronie zaangażowanych i jakichś porównaniach ktoś zacznie sypać, że wał jaki idzie.

Ogólnie jak ktoś dobrze zorientowany chce zrobić wała to go zrobi jeśli będzie miał odpowiedni grunt ku temu. Ale to są też kwestie bardziej społeczne i to się z pewnością zmienia.

[Peperon]

No skoro tak, to chyba czas zacząć czystki...
Jak się pozbędzie kilkudziesięciu gości (dla przykładu), to reszta zacznie robić to bardziej uczciwie

[Wojciech Łabuć]

Były przeprowadzane przetargi w sposób taki jak powinno to się robić. Najśmieszniejsze jest to, że najlepiej przeprowadzony przetarg został uwalony zaraz po zmianie władzy. Ale łatwiej jest napisać generalizujący i bzdurny post niż coś bardziej merytorycznego.

[Waldek K]

Przetarg był przeprowadzony wręcz rewelacyjnie, tyle, że był przetargiem na Caracala. Leonardo nie było w stanie dostarczyć jednej maszyny do wszystkiego, a Amerykanom wiązały ręce ich własne przepisy, to kto niby miał wygrać? Że jeszcze wspomnę o zmniejszeniu liczby maszyn z 70 do 50 w trakcie postępowania, kiedy okazało się, że oferta znacznie przekracza budżet (normalnie się w takich sytuacjach podnosi budżet lub nie wyłania zwycięzcy). I to wszystko oczywiście nie miało związku z wyżebraniem poparcia Francji dla kandydatury Tuska na "prezydenta Europy".
Widać jak dobrze i głeboko weszło to Caracalowe kłamstwo w ludzi. Echhhh

[Wojciech Łabuć]

Nikogo nie wiązały przepisy. Amerykanie, a dokładniej Sikorsky, mógł wystawić odpowiednią ofertę. Leonardo mogło dostarczyć ale Włosi nie chcieli. Co w sumie byłoby dobre z uwagi na problemy z NH-90. Z Tuskiem to tak jakby się terminy nie zgadzają ale akurat Tusk wszystkiemu winny. Ja wiem, że jak trzeba to i ziemia będzie płaska. Odnośnie kłamstwa to dokładnie w drugą stronę. Gdybyś jeszcze poddawał w wątpliwość kwestię konieczności zakupu czy ile powinno się kupić i kiedy to byłoby to sensowne. Niestety lecisz wielokrotnie obalanymi mitami. A teraz podaj co po tym programie zostało zakupione w przynajmniej tak dobrym/złym (do wyboru według uznania) przetargu?

Niemniej czy potrafiłbyś przeczytać jeszcze raz to co napisałeś:

Przetarg był przeprowadzony wręcz rewelacyjnie, tyle, że był przetargiem na Caracala. Leonardo nie było w stanie dostarczyć jednej maszyny do wszystkiego, a Amerykanom wiązały ręce ich własne przepisy, to kto niby miał wygrać?

nie ma sensu w kwestii tego czy był to dobry przetarg czy nie. Bo widzisz nie wygrały oferty nie spełniające wymagań. Na tym polega idea przetargu.

Wcześniej też były nie najgorsze przetargi. Którym zarzucić można byłoby, w niektórych przypadkach a nie we wszystkich, kulawe wykonanie offsetu. Ale to nie była wina samych przetargów.

[Marek-1969]

Program obarczony tyloma ryzykami, że możliwość klęski zbyt duża. Jestem marynistą od urodzenia ale wolałbym te środki wydane na Borsuka. Bo ten ostatni może wyjechać z produkcji już w przyszłym roku.

[AdrianM]

Program obarczony tyloma ryzykami, że możliwość klęski zbyt duża. Jestem marynistą od urodzenia ale wolałbym te środki wydane na Borsuka. Bo ten ostatni może wyjechać z produkcji już w przyszłym roku.

Nie ma ryzyka to i nie ma zabawy

Co do Borsuka to bym się nie nastawiał, że będzie nawet według planów na 2024 (sic!) Tu doprawdy nie chodzi o tysiąc czołgów, czy tysiąc kotletów. Na razie mamy fikcje na papierze. Zabraliśmy się za zakupy lub poprawę ilości zakupów co w zasadzie nic nie zmienia, oprócz tego, że się coraz więcej pieniędzy na wojsko wydaje. Tam wybiją jeszcze kolejne sprawy jak tylko ten sprzęt pojawi się w kraju. Będzie trzeba więcej, coraz więcej na utrzymanie, serwisowanie, specjalistyczne szkolenia, dojdą inwestycje w centra symulatorowe. To jest ogrom pracy i inwestycji przed nami. A ludzi wszędzie praktycznie brak oprócz wybranymi jednostkami. A przy określaniu potrzeb szybujemy w chmurach z 250tyś zawodowych i 50tyś WOT. Tak to u nas działa. Dochodzi jeszcze geopolityka i szukanie sojuszu z Turcją W sumie znamy z historii takie wygibasy

Były przeprowadzane przetargi w sposób taki jak powinno to się robić.

A ty skąd to wiesz? Byłeś? Robiłeś? To nie są proste rzeczy, a ludzi u nas mało, o czym wspominał nawet sam gen. Duda. Niestety system zakupowy w MON do dziś nie doczekał się optymalnego kształtu. Możemy zakładać, że ci poczciwce robią co mogą i na ile mogą by było to dobrze robione lub na tyle dobrze na ile się da. Różne oszusty jednak będą lawirować i starały się wrzucić coś swojego dowymagań. Niestety system nie jest idealny i posiada wyraźne wady. Pytałeś o kolejny przetarg, no to był przecież koncertowo przeprowadzony przetarg na Merliny. Co masz do zarzucenia? To, że znów akurat, tylko jedna oferta mogła spełnić tak postawione wymagania? IMHO dyskusja o przetargach bez szczegółowej wiedzy z wewnątrz to czysta manipulacja. Gestoriada, która miała być bezpiecznikiem, obecnie wychodzi na największą bolączkę i patologię systemu. Powstała kasta nietykalnych, a ich osądy i wymagania stają się imperatywem, o którym nikt nie śmie dyskutować, no bo to zamach na niezależność gestora.

Teraz nie mamy niby przetargu, ale o zamówienie rywalizuje kilku zagranicznych kontrachentów (teraz już tylko 3). Przedstawią swoje oferty w trybie konkurencyjnym. IMHO można i tak, a ja w tym nic złego nie widzę. Zła byłaby 20% marża PGZ. No ale obiecali nie zdzierać już tyle więc dajmy wiarę, że się choć trochę zmienili

Wczoraj kmdr Piotr Sikora twierdził, że cena nie jest ostatecznie wiążąca i może ulegać zmianie. Gwarantował, że gwiazdy śmierci nikt nie chce budować i najważniejszy cel to wybudować serię tych fregat. Ja mam pewne obawy, że zamiast bardzo dobrej korwet, dostaniemy dupowatom fregatę, ale tak widocznie ma być lepiej wedle samych marynarzy to wienc o czym tu w ogóle i szczególe dyskutować? Wszystkie 3 firmy mają bardzo mocne oferty i doświadczenie. Co nie wygra w tym postępowaniu to i tak będzie przeskok niemal o lata świetlne.

Jakby co to oczywiście dalibyśmy rady to zaplanować lepiej, no ale w nieskończoność się nie wypada czepiać

Setki czołgów, tuziny samolotów i dronów, 3 okręty.... Radziłbym nie narzekać, bo jeszcze co wprzypływie entuzjazmu zezłomują bewupy i zostaniemy z samymi dostawami na papierze Niestety, ale charakterystyczne jest to, że jak się źle dzieje w państwie duńskim, to robimy taki skok do przodu i tam już gry wojenne jak to kacapów uda się zablokować w bramie smoleńskiej, czy w zatoce fińskiej. Tak, tak będzie Tudzież się nie uda

Nie ma wielkiego entuzjazmu i poczucia zagrożenia. Poważniejsze inwestycje w armię nie wchodzą w grę. Tworzymy jakieś tam siły frontowe NATO i cała obecny oraz przyszła koncepcja opiera się o sojusznicze działania. Stajemy się powoli maksymalnie interoperacyjni we wszystkich domenach. Tak to było budowane od 20 lat i nie da się tego zmienić w jakiś niezależny od NATO byt. Niesie to ze sobą określone konsekwencje, trzeba je zaakceptować i tyle.

[Marek-1969]

Miałem trochę do czynienia z przetargami publicznymi. Wniosek jest taki : decyduje osoba/osoby które nadają krztalt SIWZ. Zapisy najczęściej mocno wskazują potencjalnego wygranego.
A globalnie cały system prawa powoduje rozmycie się odpowiedzialności.
Naprawdę wolałbym decyzje arbitralne bo decydent będzie miał świadomość bycia pod lupą. Po za tym koszt całego procesu od strony obsługi urzędniczej byłby minimalny.
Jak prawo jest absurdalne, niech dowodzi fakt że niektóre doraźne zakupy w budżetówce są wręcz absurdalne. Koszt pracy osób zaangażowanych w proces pozyskania bywa większy niż sam koszt zakupu.
Ale nikt tego nie liczy i w efekcie mamy blisko 700 tys urzędników samorządu i władzy centralnej.
W schylkowym PRL, w czasach bez komputerowych, było ich mniej niż połowa tego.

[Waldek K]

nie ma sensu w kwestii tego czy był to dobry przetarg czy nie. Bo widzisz nie wygrały oferty nie spełniające wymagań. Na tym polega idea przetargu.

Trudno żeby przetarg wygrała oferta nie spełniająca wymagań, co nie? Bo właśnie o to chodziło, aby tak napisać wymagania, żeby tylko Airbus miał odpowiedni produkt
Co do Tuska, to oczywiście nie jest on winny wszystkiemu, a jego wybór w listopadzie 2014, po uzyskaniu poparcia wcześniej nieprzychylnej Francji, nie miał zupełnie nic wspólnego z trwającym akurat przetargiem na wtedy jeszcze 70 maszyn.

[AdrianM]

Wniosek jest taki : decyduje osoba/osoby które nadają krztalt SIWZ.

No tak to wygląda technicznie. Nic skomplikowanego dla chcącego. Trzeba mieć do tego zaufanych ludzi. Systemy weryfikacji wymagań SIWZ.

Naprawdę wolałbym decyzje arbitralne bo decydent będzie miał świadomość bycia pod lupą.

To nie do końca tak. Czasami kryterium jest cena. Mi ogólnie podobają się te dialogi techniczne i rozpoznanie rynku. Firmy często pomagają w formuowaniu SIWZ i zasadniczo nie ma w tym nic złego, ale to do czasu jeśli każda z zainteresowanych stron ma prawo się odnieść do konkretnych zapisów wymagań. Nie jest to prosty temat przy skomplikowanych systemach. Niestety nam brakuje kompetencji w rodzimej zbrojeniówce, która mogłaby być liderem/integratorem projektów.

Ogólnie chodzi o budowę systemu, gdzie nie przepłacamy, bo nas na przepłacanie nie stać. Zakupy przez FMS są proste i nie przepłacamy specjalnie w porównaniu do armii amerykańskiej, ale z drugiej strony nie mamy pewności, czy armia amerykańska nie przepłaca za swoje Z żywych przykładów to chyba model szwedzki pasowałby najbardziej. Niestety to na poziomie politycznym, jak i przemysłowym my tam odstajemy i to dość mocno. Organizacyjnie od lat nie jesteśmy w stanie ogarnąć dużo prostszych rzeczy. Transportery kołowe produkujemy na licencji. HSW odnalazła się jako producent różnych składaków. W łączności coś tam lepiej. Niemniej oprócz topaza to systemy dowodzenia tak bardzo średnio są rozwinięte. Najważniejszy system zintegrowanej obrony powietrznej kupujemy z kompletnym pominięciem naszego przemysłu. Ogólnie to trochę taka nyndza i bryndza. Człowiek traci powoli sens tego wszystkiego, a zarazem zainteresowanie. Czasami może się tylko zdawać, że to gdzieś ma iść w dobrym kierunku, ale po głębszym zastanowieniu to przecież nie ma sensu. Najlepiej mają lewicowcy, bo wychodzą z prostego założenia, że zbrojenia to zwykła strata kasy

I bez herezji mi tu Wszystko to wina Tuska!

[Wojciech Łabuć]

A ty skąd to wiesz? Byłeś? Robiłeś? To nie są proste rzeczy, a ludzi u nas mało, o czym wspominał nawet sam gen. Duda. Niestety system zakupowy w MON do dziś nie doczekał się optymalnego kształtu. Możemy zakładać, że ci poczciwce robią co mogą i na ile mogą by było to dobrze robione lub na tyle dobrze na ile się da. Różne oszusty jednak będą lawirować i starały się wrzucić coś swojego dowymagań. Niestety system nie jest idealny i posiada wyraźne wady. Pytałeś o kolejny przetarg, no to był przecież koncertowo przeprowadzony przetarg na Merliny. Co masz do zarzucenia? To, że znów akurat, tylko jedna oferta mogła spełnić tak postawione wymagania? IMHO dyskusja o przetargach bez szczegółowej wiedzy z wewnątrz to czysta manipulacja. Gestoriada, która miała być bezpiecznikiem, obecnie wychodzi na największą bolączkę i patologię systemu. Powstała kasta nietykalnych, a ich osądy i wymagania stają się imperatywem, o którym nikt nie śmie dyskutować, no bo to zamach na niezależność gestora.

Ponieważ były przetargi, gdzie znane dla nas są warunki, przebieg i skutek końcowy czyli zakup sprzętu. Można rżnąć Greka lub bawić się w Kasandrę lub można, zgodnie z rzeczywistością, mieć świadomość tego, gdzie dano 4litery a gdzie przetargi były ok. W dodatku nie trzeba się opierać tylko i wyłącznie na własnej opinii ale są dostępne informacje, które dają spory wgląd w to jak przebiegał cały proces.

Co do przetargu na Merliny to do zarzucenia mam, że był to przetarg na Merliny. Nie był to przetarg mający wyłonić najlepszy sprzęt dla nas tylko ugłaskać załogę pewnego zakładu. A dokładniej związki zawodowe. Ale za to jaki polski ten zakład...

Trudno żeby przetarg wygrała oferta nie spełniająca wymagań, co nie? Bo właśnie o to chodziło, aby tak napisać wymagania, żeby tylko Airbus miał odpowiedni produkt
Co do Tuska, to oczywiście nie jest on winny wszystkiemu, a jego wybór w listopadzie 2014, po uzyskaniu poparcia wcześniej nieprzychylnej Francji, nie miał zupełnie nic wspólnego z trwającym akurat przetargiem na wtedy jeszcze 70 maszyn.

Airbus nie miał wyłączności na odpowiedni produkt. Szanse BH były olbrzymie i uważany był za faworyta. A że Sikorski pomylił się nieco z czasem, kiedy da się z nas zrobić frajerów to się zdziwił na chwilę. Odnośnie Włochów to też mieli produkt ale liczyli, że mogą wcisnąć coś niespełniającego wymagań i my sfinansujemy projekt. W dodatku w takim wypadku dostaliby 100% tortu a nie musieli dzielić się nim w przypadku wystawienia NH-90. Sprawdź sobie te wymagania, które maszyny to spełniały i jak po przetargu oceniony został wybór Caracali przez konkurentów. Nie ma znaczenia ile razy napiszesz, że przetarg był napisany pod Caracale jeśli wymagania przetargu bezapelacyjnie zaprzeczają Twojej tezie.

Co do Tuska to sam sobie odpowiedziałeś. Wybrany został w grudniu 2014 roku. Oferta Caracali wygrała przetarg pół roku później. W momencie wyboru Tuska Caracale nie były ani faworytem ani nie było zagwarantowane, że wygrają ani na koniec nie zakupiono by tylu ile wcześniej się spodziewano. Za to warto sprawdzić jaka była reakcja rządu i rządzącej partii, kiedy pewien minister-wielbiciel basenów zerwał kontrakt na chwilę przed zjawieniem się w Polsce delegacji z Francji i to bardzo poważnej delegacji. Nie oficjalna reakcja ale w kuluarach nie do końca ukrywano zaskoczenie i niezadowolenie. Nie z miłości do Caracala ale z formy w jakiej AM uwalił kontrakt.

[AdrianM]

Co do przetargu na Merliny to do zarzucenia mam, że był to przetarg na Merliny.

A inni mają problem z przetargiem na Caracale, że był on właśnie na Caracale.

A że Sikorski pomylił się nieco z czasem, kiedy da się z nas zrobić frajerów to się zdziwił na chwilę.

Nie, nie. Jasno zaznaczał, że uzbrojenia nie są w stanie zagwarantować i to ma iść przez FMS. Można wysłać zapytanie, to nikogo do niczego nie zobowiązuje i można było kontynuować przetarg. Świadomość tego była. Mydlić oczy można jakimś niezorientowanym frajerom, ale w MON wszyscy wiedzieli jak należy kupować sprzęt amerykański i co Sikorski może zaoferować. Przy czym Sikorski nawet specjalnie wielkich żali o to wszystko nie miał. Tak wygląda ten biznes i raz pod wozem i raz na wozie. W tym kontekście dziwi ten dramat po Caracalach. Bardzo przeciętny śmigłowiec. Obecnie będziemy mieć w zamian Merliny (dużo lepsze) i BH (dużo tańsze). Wolno, bo się pieniądze na inne rzeczy rozeszły i jest ich tyle, że nie chce mi się licytować co tam ważniejsze. Wsio jest ważne. Padła decyzja co do tworzenia 18 DZ i coś się zdaje, że to m.in. kosztem 25 BKPow (chodza już ploty, że resztki pójdą pod 6 BPD). Dramat pomału się kończy.

Problemem nie jest sprzęt obecnie, ale koncepcja utrzymania jak największej ilości baz, etatów i różnego rodzaju zagrywki na przetrwanie różnych miejsc pracy. Likwidacja poboru, nie wstrzeliła się w etatozę części naszych trepów. Różnych zmian było sporo. Likwidacje jednostek, potem przywracanie, chaos ogólnie, bo każdy walczy o swoje. Gdzieś pojedyńcze jednostki pchną jakichś lepszy pomysł, ale to jest bałagan generalnie. Zakup śmigłowców wielozadaniowych za kilkanaście miliardów i to ni z tego i owego (bo tego miało być raptem 26 w dużo mniejszych pieniądzach) jest tylko obrazem tej nędzy koncepcyjnej i uwiądu intelektualnego. Przecież 25 BKPow nagle miała być obkupiona lepiej niż nasze całe SP. Plan był nawet spójny, były plany na Chinooki, Apache, Perkozy itd. rozlokowane w 3 bazach w centralnej Polsce z centrum serwisowym w Łodzi. Wszystko fajnie i ładnie, tylko te koszta by nas zabiły. LCC dla śmigłowca nie różni się specjalnie od tego dla WSB, a my tam mieliśmy plany floty 200 śmigłowców (na oko). To musiało być zrobione dodatkowo całościowo, bo każdy z tych programów śmigłowcowych był powiązany koncepcyjnie w jedną logiczną całość. Jeśli ktoś mi teraz twierdzi, że chodziło tylko o ten kontrakt na Caracale to chyba się nie zrozumiemy, bo mówimy o zupełnie różnych rzeczach i zupełnie różnie rozumiemy ten zakup. Na wschodniej granicy mamy 6 brygad, które spokojnie mogą działać również jako szybkiego reagowania i będą miały czas reakcji szybszy niż ta areomoblina. Póki co wszystko idzie w tym kierunku, że ostatecznie zostaniemy z jedną brygadą areomobilną i wg. mnie słusznie.

[Wojciech Łabuć]

Mydlić oczy można jakimś niezorientowanym frajerom

I to chciał zrobić Sikorsky ceną.

W tym kontekście dziwi ten dramat po Caracalach. Bardzo przeciętny śmigłowiec. Obecnie będziemy mieć w zamian Merliny (dużo lepsze) i BH (dużo tańsze).

3 prawda księdza Twardowskiego.

https://www.thinkdefence.co.uk/2011/04/ ... pter-lift/

Sprawdź ile może zabrać Merlin i Caracal. Przy jakiej masie całkowitej i jakich kosztach zakupu czy utrzymania. Sprawdź jaka jest różnica w awionice. I znajdź mi choć jedno państwo, które używa Merlinów w wersji 2w1 czyli na raz ZOP i SAR. A potem sprawdź jakie państwa kupowały Merliny, kiedy i dlaczego. A potem dlaczego Polska nie wpisuje się w to. I potem może jeszcze jakim cudem te 4 śmigłowce będą w stanie wypełniać postawione im zadania? Z czego zrezygnujesz - z szkolenia czy napraw i serwisowania? Na których okrętach MW to wyląduje? Nasze przyszłościowe Mieczniki będą miały taki hangar i lądowisko aby je przyjąć?

Odnośnie mikroflot to nadal BH wpisuje się do tego co napisałem o Merlinie. Ale poza tym to według jakich kryteriów BH okazał się tańszy? Biedahołk w wersji golas, bez zabezpieczenia logistycznego i offsetu. A i jeszcze jedno. Możesz mnie oświecić kiedy te BH były wysłane do USA celem doposażenia? Bo taka była oficjalna wersja

Dwa kompletnie idiotyczne zakupy. Jeśli chcesz porozmawiać o zakupie BH to może tak?

https://www.defensenews.com/global/asia ... licopters/

O przeciętności Caracala to porozmawiaj z pilotami. Przygotuj się na salwy śmiechu. Nie z śmigłowca.

Problemem nie jest sprzęt obecnie, ale koncepcja utrzymania jak największej ilości baz, etatów i różnego rodzaju zagrywki na przetrwanie różnych miejsc pracy. Likwidacja poboru, nie wstrzeliła się w etatozę części naszych trepów. Różnych zmian było sporo. Likwidacje jednostek, potem przywracanie, chaos ogólnie, bo każdy walczy o swoje. Gdzieś pojedyńcze jednostki pchną jakichś lepszy pomysł, ale to jest bałagan generalnie. Zakup śmigłowców wielozadaniowych za kilkanaście miliardów i to ni z tego i owego (bo tego miało być raptem 26 w dużo mniejszych pieniądzach) jest tylko obrazem tej nędzy koncepcyjnej i uwiądu intelektualnego. Przecież 25 BKPow nagle miała być obkupiona lepiej niż nasze całe SP. Plan był nawet spójny, były plany na Chinooki, Apache, Perkozy itd. rozlokowane w 3 bazach w centralnej Polsce z centrum serwisowym w Łodzi. Wszystko fajnie i ładnie, tylko te koszta by nas zabiły. LCC dla śmigłowca nie różni się specjalnie od tego dla WSB, a my tam mieliśmy plany floty 200 śmigłowców (na oko). To musiało być zrobione dodatkowo całościowo, bo każdy z tych programów śmigłowcowych był powiązany koncepcyjnie w jedną logiczną całość. Jeśli ktoś mi teraz twierdzi, że chodziło tylko o ten kontrakt na Caracale to chyba się nie zrozumiemy, bo mówimy o zupełnie różnych rzeczach i zupełnie różnie rozumiemy ten zakup. Na wschodniej granicy mamy 6 brygad, które spokojnie mogą działać również jako szybkiego reagowania i będą miały czas reakcji szybszy niż ta areomoblina. Póki co wszystko idzie w tym kierunku, że ostatecznie zostaniemy z jedną brygadą areomobilną i wg. mnie słusznie.

Przejawem etatozy jest Merlin. Zastępstwo Mi-14 bez zastanowienia się dlaczego kiedyś kupowaliśmy Mi-14 i co się zmieniło od tego czasu. Caracal dla aeromobilnych mógłby być w bardzo niewielkich ilościach ponieważ planowaliśmy kupno wersji specjalnych w większości. W sensownie zunifikowanej ilości. Zapewniających nie tylko utrzymanie kończących się zdolności ale ich skokowy wzrost. W dodatku te śmigłowce to nie tylko działania w trakcie wojny ale niezbędny element systemu bezpieczeństwa w okresie pokoju. Co do dalszych zakupów to sam tworzysz fantazję. Nie wiemy czy i ile z późniejszych planów zostałoby zrealizowanych. oraz w jakich ilościach gdyby były realizowane.

Pisząc o brygadach na wschodzie jako siłach szybkiego reagowania to sobie albo jaja robisz albo nie masz pojęcia o czym piszesz. Znasz czasy rozwinięcia tych jednostek? Znasz ich zdolności do szybkiego przemieszczania się? Chłopie niektóre z tych jednostek mają czas rozwinięcia się, powinienem raczej napisać wypakowania z worków, wynoszący prawie rok. Gdybyś dał 25 czy 6 brygadzie trójkołowe rowerki lub samochodziki na pedały to byłyby bardziej "szybkim reagowaniem" niż większość brygad pancernych czy zmechanizowanych na wschodniej ścianie. 4 dywizja tylko pogarsza patologię.

[AdrianM]

I znajdź mi choć jedno państwo, które używa Merlinów w wersji 2w1 czyli na raz ZOP i SAR.

Angole tak robią. Na tym polegała ich modernizacja. Wszystko jest do odnalezienia w necie.

Biedahołk w wersji golas, bez zabezpieczenia logistycznego i offsetu.

Wyposażenie utajnione i tak samo to dla Caracala było. Po co tak manipulować? Kupujemy z 10 letnim pakietem logistycznym i wsparciem producenta, który jest polski i ulokowany w kraju. W takim układzie nie ma wymogu offsetu.

O przeciętności Caracala to porozmawiaj z pilotami.

Rozmawiałem. Pierwsze słyszę by miał coś szokująco innego od AW101 lub BH. Przy ruskiej technice to wymiata.

Jeśli chcesz porozmawiać o zakupie BH to może tak?

Co to ma do rzeczy? Bazowa wersja jest po prostu tańsza. Jest to fakt. Cena z DSCA nie ma znaczenia. Znów manipulacja?
https://www.janes.com/defence-news/news ... -60r-helos

South Korea has signed for 12 Lockheed Martin MH-60R Seahawk anti-submarine warfare (ASW) helicopters for USD447.2 million.

I widzisz nawet ja potrafię potanić ten produkt o połowę Nam tyle nie trzeba było. za tą kasę to wszystkie śmigłowce morskie byśmy pozyskali. 6 ZOP i 8 SAR, a i dla specjalsów pewnie by coś stykło. 12 ZOP czyli najdroższe z najdroższych.

Dodano po 14 minutach 37 sekundach:

Caracal dla aeromobilnych mógłby być w bardzo niewielkich ilościach ponieważ planowaliśmy kupno wersji specjalnych w większości.

Nie mógł być i plany były inne. Po uruchomieniu 18 DZ plany się zmieniły, ale by to miało sens, rence i nogi to trzeba było iść dalej z zakupami inaczej służyłyby wyłącznie do ratowania powodzianów. Jeśli tego ktoś nie rozumie to po prostu dyskusja dalsza traci sens.

Znasz czasy rozwinięcia tych jednostek?

Jako oddziały szybkiego reagowania muszą mieć określone stany i doprawdy wystarczy 30% by to miało już jakieś rence i nogi. Zresztą część się tak właśnie utrzymuje, więc wypraszam sobie pouczanie. Jeśli chodzi o 18 DZ to stany mają być po 80%, no niby plany, ale nie mam innych informacji. Jeśli ty masz to przytocz. Rozwinięcie 16 DZ jest systematycznie podnoszone, 15 BZ jest chyba już od dłuższego czasu na 80%, poprawiono coś w Braniewie, ale nie wiem na ile. Publicznych informacji nie ma. Osobiście nie widzę sensu rozwijania bardziej Braniewa ani Bartoszyc, bo te lokalizacje nie mają sensu. Można rozwijać co najwyżej jakieś dodatkowe bataliony w Elblągu i Olsztynie, ale trzymanie więcej niż pojedyńczych batalionów, czy tam coś na wzór BGT to nie ma sensu. I w sumie tak to na dziś tam chyba wygląda.

I teraz przerzut całej brygady areomobilnej też nie wchodzi w grę i też wymaga czasu na mobilizację i przerzut. Mamy jeszcze dwie brygady na Rosomakach na zachodzie do szybkiego przerzutu w dowolne miejsce w Polsce. Nie ma co siać jakiejś paniki. Nie jesteśmy w stanie zagrożenia wojną, ani nikt się specjalnie na nas nie sadzi (na szczęście). Mamy jakieś sojusznicze siły stacjonujące rotacyjnie w kraju. Nie siejmy dezinformacji. To, że na wojnę z Rosją to się jeszcze nie nadaje, to nie znaczy, że nie poradzimy sobie z zielonymi ludkami lub innymi hybrydowymi działaniami.

[Wojciech Łabuć]

Angole tak robią. Na tym polegała ich modernizacja. Wszystko jest do odnalezienia w necie.

Więc odnajdź to. Nie ma i nigdzie nie będzie wersji 2w1. Wersja ZOP może w bardzo limitowanym zakresie brać udział w misjach ratowniczych. I nic więcej. Tylko wtedy to Anakonda może więcej - poza zasięgiem. Zabranie 2-3 rozbitków przy eksploatacji takiej maszyny? I to bez udziału specjalnie przeszkolonego ratownika co mocno ogranicza zdolność do podniesienia rozbitków z wody. Z minimalną zdolnością do udzielenia pomocy po wciągnięciu do maszyny.

Wyposażenie utajnione i tak samo to dla Caracala było. Po co tak manipulować? Kupujemy z 10 letnim pakietem logistycznym i wsparciem producenta, który jest polski i ulokowany w kraju. W takim układzie nie ma wymogu offsetu.

A g... prawda z tym zabezpieczeniem. Zabezpieczenie byłoby, gdyby te zdolności miały WZLe. Tak to tylko mamy zagwarantowanie zarobu dla Sikorskiego. O ile mu np. nie przyjdzie do głowy zwinięcie fabryki. Takie samo zabezpieczenie to mamy do Anakond ;p Jak utajnione w porównaniu do Caracala było wyposażenie Biedahołków? Nawet nie podano co wejdzie w skład. Nie chodzi o typ tylko o sam rodzaj sprzętu. W większości to nie jest tajne. I gdzie to doposażenie w USA? Przecież miało być ;p

Rozmawiałem. Pierwsze słyszę by miał coś szokująco innego od AW101 lub BH. Przy ruskiej technice to wymiata.

To nie rozmawiałeś. Choćby jedna kwestia - zawis i autopilot.

Co do ceny Romeo dla Korei wklejałem na szybko. Nawet "nie więcej niż" było doskonałym przykładem na to jak bezsensowny i czysto polityczno-PRpwy jest zakup Merlinów. Tylko tego się nie dałoby z najpolszej fabryki. Zaś różnica pomiędzy tym a Caracalami polega na braku zabezpieczenia eksploatacji czy braku offsetu. Jednak jakby nie patrzeć to Merlin jest po prostu "białym słoniem" i nawet taki zakup SH-60R jak koreański ma więcej sensu, rozwiązywałby problem na długi czas oraz w znacznie bardzie optymalny sposób za dużo mniejsze pieniądze tak jeśli idzie o zakup jak i LCC.

[AdrianM]

Tylko wtedy to Anakonda może więcej - poza zasięgiem.

Oglądnij sobie ile tam jest miejsca:


Nie istnieje? Tyle samo miejsca? Poza zasięgiem to dzielność i odporność na warunki pogodowe się nie liczy? Po co tak manipulować? To już kolejny raz!

I gdzie to doposażenie w USA?

A gdzie napisano, że nie ma?

To nie rozmawiałeś. Choćby jedna kwestia - zawis i autopilot.

Chryste zlituj się i nie opowiadaj bajek! Toć to standardy już są! W Merlinie masz z defaulta nawet 2 różne tryby awioniki dla ZOP i dla SAR. 2w1!

https://radar.rp.pl/modernizacja-sil-zb ... ny-w-locie

Zgodnie z kontraktem zawartym w 2019 r. maszyny AW101 przeznaczone dla Brygady Lotnictwa Morskiego MW otrzymają m.in. w autopilota ułatwiającego wykonanie zadań ratowniczych SAR, system transmisji danych, nawigacji taktycznej oraz systemy ochrony i obrony (pasywnej i aktywnej). Gotowe do służby AW101 będą mieć na pokładzie radiostację taktyczną, radar rozpoznawczy, radionamiernik (DF), zintegrowaną głowicę obserwacyjną (FLIR) i transponder z modemem S. Będą również uzbrojone w pokładowy karabin maszynowy kal. 12,7 mm.

Po co te manipulacje?

Zaś różnica pomiędzy tym a Caracalami polega na braku zabezpieczenia eksploatacji czy braku offsetu.

Fabryka w PL to nie potrzeba offsetu. Nie ma najmniejszej potrzeby skręcania i produkcji co do ostatniej śrubki w kraju. To jakiś wymysł jest. Absurd. Leonardo ma zakład w PL i dzięki temu może liczyć na zamówienia. Bez względu czy nasz rząd składa zamówienia oni ten zakład mają i utrzymują, dają pracę. Kiedy my u nich kupujemy cokolwiek to widocznie mają wiekszą chęć utrzymania tych zakładów, bo liczą na kolejne kontrakty. Tak to działa. Nic dziwnego. Po to inwestowali w PL. Skoro w umowie jest zabezpieczenie logistyczne to jest, tu nawet WZL dostał obsługe w offsecie, czyli jednak był, a ty znów manipulujesz, że nie było. Z punktu widzenia wojska to by pewnie woleli cały serwis w UK. Takie realia są.

Dodano po 1 minucie 36 sekundach:

rozwiązywałby problem na długi czas

O widzisz. A tak to jeszcze 6 lat po tym wydarzeniu możemy sobie pogadać o tych śmigłowcach. Niemal jak z Miecznikami