Forum Okrętów Wojennych

Aż tak bezpośredniego związku nie było, lecz dokładnie o to drzewo mi chodziło , czyli (po polsku) o morwę (rodzaj Morus).
Skojarzenie jest trochę luźniejsze, gdyż jedwabniki hodowlane to takie grymaśne paskudy, które poza azjatycką morwą białą (Morus alba) prawie niczego jeść nie chciały. Natomiast wschodnie wybrzeże Ameryki Pn. porośnięte jest nadal rodzimą tam morwą czerwoną (Morus rubra; Red Mulberry), podobno od skrajnie południowego Ontario i Vermont do południowej Florydy, południowo-wschodniej części Południowej Dakoty i środkowego Teksasu. Ta morwa występowała w wielkiej obfitości w czasach pierwszych białych osadników, np. donosili o tym w 1607 r. koloniści z Wirginii. W każdym razie drewno morwy jest dość twarde i ciężkie, ma niezłe własności mechaniczne, a z uwagi na wielką podaż było - przynajmniej wtedy - bardzo tanie. Amerykańscy szkutnicy z rejonu zatoki Chesapeake (mniej więcej do 1812) często wybierali do budowy swoich niepozornych szkunerów handlowych i rybackich rozmaite tanie gatunki drewna, w tym właśnie morwę.

Zawsze przykro słyszeć, że coraz więcej rejonów na świecie nie jest już w stanie dostarczać takiego drewna, jak kiedyś. To zresztą złożony problem, ponieważ w grę wchodzi nie tylko fizyczna dostępność, ale przepisy ochrony przyrody, cena, ustawodawstwo żeglugowe, cel użycia (dziś niekoniecznie zawsze ten sam co kiedyś, w związku chociażby z innymi środkami ochrony kadłubów) itd. Czytałem dużo na temat perypetii materiałowych przy restauracjach zabytków historycznych (nawet dla takich okrętów jak Victory, Trincomalee, Constitution czy Constellation nie ma na ogół mowy o wykorzystywaniu do napraw tych samych gatunków co w XVIII i XIX w., i to wcale nie dlatego, że tych drzew już nie ma), przy budowie replik dawnych żaglowców, oglądałem w Mystic remont historycznego szkunera, i mogę stwierdzić, że to temat sam w sobie, niemal równie fascynujący jak drewno w dawnym szkutnictwie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Zagadka – cedr libański był wspaniałym drzewem do budowy okrętów i statków w Starożytności. Lekki, a zarazem silny, trwały (odporny na murszenie), dawał klepki nawet ponad 20-metrowej długości, proste, podatne na kształtowanie. Kraje, na terenie których rósł (Fenicja, Syria), nigdy nie cierpiały na jego brak. Szeroko eksportowano go również do innych państw rejonu Morza Śródziemnego. Czemu więc statki fenickie, późnorzymskie, bizantyjskie – budowane i eksploatowane w tym rejonie – wykonywano przeważnie z cyprysów, sosen, wiązów, a nie z cedrów?
Krzysztof Gerlach

Bo do tego czasu zasoby cedrów już się zużyły?

Nie, ciągle były do dyspozycji.
Krzysztof Gerlach

PS. Poza tym nie miałem na myśli zmian w czasie. Statki fenickie zdecydowanie należą do Starożytności, podobnie jak późnorzymskie. Nawet wczesnobizantyjskie można podciągnąć pod tę epokę (rozpad na dwa cesarstwa nastąpił w IV w.n.e., a w Polsce na ogół umownie datuje się koniec Starożytności wraz z upadkiem części zachodniej w V w.).

Czyżby kwestia ceny?

Wydaje mi się, że szkutnicy korzystali z lokalnych zasobów lesnych. Przyczyna było rozsianie koloni Fenicjan po M. Śródziemnym.
Koszty transportu cedrów libańskich musiały być niezmiernie wysokie: transport kołowy +zaprzęgi wołów na lądzie, następnie transport morski do miejsca budowy. Podejrzewam, że koszt transportu zawyżał tak znacznie koszt budowy statku handlowego, iż póżniejsza ekploatacja nie zwróciłaby tych kosztów.
Niemniej cedry libańskie były przedmiotem szerokiego handlu w całym basenie M. Środziemnego i Egipcjanie bardzo cenili ten materiał do budowu stropów, mebli i statków. Przykładem jest statek-trumna odnaleziony pod piramidami, wykonany z jednego pnia cedru. W tym wypadku, do podróży w zaświaty cena nie grała roli.
Jefe

Obaj Panowie macie rację!
Chodziło właśnie o cenę i o tak nadzwyczajne właściwości cedru libańskiego (bo są i inne cedry), że po prostu "szkoda go było" na zwykłe statki handlowe, nawet gdyby armator był tak bogaty i głupi, by go szerzej użyć.
Egipcjanie sprowadzali cedry na jednostki pływające, ale wyłącznie (tzn. tylko takie znamy) na królewskie okręty wojenne lub - jak wspomniał Jefe - dla popłynięcia w zaświaty. Tyle że cena nie odgrywała roli dla faraona, a nie byle łachudry . Zwyłego Egipcjanina, nawet zamożnego, i tak nie było na to stać!
Cedry libańskie stale wykorzystywano na okręty wojenne, jeśli władca nie potrzebował ich kupować (bo akurat sobie zdobył Fenicję czy Syrię). Jednak trwałość tych drzew, niespotykane wymiary, prostota pni, wytrzymałość i piękna faktura po wykończeniu, skłaniały do budowania z nich światyń, pałaców, posągów itp. To podbijało cenę i uniemożliwiało używanie do budowy pospolitych handlowców. Problemy transportowe istniały, ale nie były decydujące. Asyryjczycy nakładali na poszczególnych książąt z terenu dzisiejszego Libanu daniny w postaci wielu setek wielkich pni cedrowych rocznie (!) i wszyscy dawali sobie z tym radę.
Krzysztof Gerlach

Zagadka.
Jaki jest związek Chrystusa z łodziami starożytnych Egipcjan? Proszę jednak zważyć na temat, w którym to pytanie zamieściłem, więc bez mistycyzmu.
Krzysztof Gerlach

Proszę się nie śmiać, jeśli nie trafiłem, ale skojarzyło mi się, że łodzie egipskie bywały budowane z trzciny, a trzciną właśnie był bity Jezus w trakcie drogi krzyżowej...

Skojarzenie idzie bardzo dobrym tropem, ale Egipcjanie nie budowali łodzi z "trzciny" - to tylko takie umowne określenie - a z wiązek papirusu (zanim zaczęli je konstruować z drewna), więc na razie nie trafione.
Krzysztof Gerlach

Może coś z koroną cierniową?

Albo drewnem, z którego wykonano krzyż

I owszem, coś z tego.
Ale to pytania, nie odpowiedź !
Krzysztof Gerlach

Intrygująca zagadka.
Pierwsza możliwość
Jedyny związek w życiu Jezusa z Egiptem była przymusowa emigracja do Egiptu całej świętej rodziny przed zemstą Heroda, który w obawie o swój tron słysząc, że narodził się król Żydów, kazał wymordować wszystkie noworodki. Uważa się, że do 12 roku życia Chrystus przebywał w Egipcie.
Ale jaki to ma związek ze statkami egipskimi ? Nie wiem.

Druga możliwość.
Józef, mąż Marii, był z zawodu cieślą i tradycją było, że syn przejmował zawód po ojcu. W wypadku Chrystusa, nie jest to udowodnione, bo późniejsze przekazy podkreślają jego rolę jako religijnego przywódcę i nauczyciela. Jedyne wzmianki odnośnie zawodu to syn cieśli, albo cieśla.
Czy w czasie pobytu w Egipcie Józef był zatrudniony przy budowie statków ? Brak na to informacji. Czy też po powrocie do Judei Józef był zatrudniony w dostawie drzewa dla budowniczych statków w Egipcie. Jest faktem, że Egipcjanie sprowadzali drzewo na budowę statków, ale o udziale Józefa czy Chrystusa w tych działaniach nie słyszałem
Jefe

Aż tak bezpośredni związek - udział Chrystusa w budowie łodzi egipskich - nie występuje, zwłaszcza, że chodzi o statki konstruowane na tysiące lat przed narodzinami Jezusa. Jak zaznaczyłem w odpowiedzi Pothkanowi, rzeczywiście rzecz dotyczy drewna krzyża lub drewna korony cierniowej - pytanie więc sprowadza się teraz do tego, o które z tych dwóch chodzi, jakie to było drewno i co miało do roboty w łodziach faraonów.
Krzysztof Gerlach

Stawiam na krzyż. A konkretniej na pionowy pal krzyża, który był wielokrotnego użytku a belka pozioma doczepiana razem ze skazańcem.
Sądzę, że drewno które nadawało się na pionową część krzyża świetnie nadawało się na maszty okrętowe - wówczas raczej niezbyt wysokie.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Teoretycznie mogłoby tak być, ale tylko dla bardzo małych jednostek, np. łodzi rybaków łowiących na Nilu. Większe statki egipskie miały dużo wyższe maszty, na ogół sporządzane z drzew krajowych. Egipcjanie importowali jednak także drewno zagraniczne, jak cedr libański, cyprys, jałowiec, więc nic nie stałoby na przeszkodzie, aby krzyż i te maszty wykonano z tego samego gatunku drzewa (nie cedru oczywiście, ale np. z sosny alepskiej) – gdyby nie fakt, że w tym przypadku chodzi o paradne łodzie (a właściwie całkiem wielkie okręty) faraonów, które nie miały ani wioślarzy, ANI MASZTÓW, co by dostojnemu władcy nikt nie śmierdział pod bokiem i aby nic nie zasłaniało jego majestatu . Te skądinąd piękne jednostki były po Nilu holowane przez inne, mniej wspaniałe.
Krzysztof Gerlach