Bismarck vs Iowa

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Teller pisze: Pociski, które na francuskim pancerniku przeszyłyby cały okręt bez detonacji, na Niemcu detonowały w trzewiach kadłuba, powodując pożary, osłabiając konstrukcję nadwodzia i straszliwie masakrując załogę.
Ukałd AoN miał także i swoje złe strony, co wykazało bombardowanie... Jeana Barta w Casablance :-D
Obrazek
Ponoć to po 227 kilogramowej bombie... Co by było gdyby te samolociki zaczęły jeszcze strzelać z broni pokładowej ? :boje: ;)
Nawet u Amerykanów główny pokład miał grubość 38mm. Nie chcę już tutaj przytaczać przykładu Tirpitza i jego bombardowania.

Co do Bismarcka - rozumiem, że trzewia to nie witalia? Bo do witalii okrętu to było jeszcze bardzo daleko.
Masakrując załogę? Jakież tam były ważne pomieszczenia, że przebywało tam w czasie walki aż tyle załogi? Tam podczas bitwy były pustki! Dopiero podczas ewakuacji, gdy załoga zaczęła wyłazić z cytadeli, Anglicy prowadząc dalej ogień doprowadzili do masakry na pokładzie bateryjnym...

Cały czas pokutuje też twierdzenie o przerywaniu ciągów komunikacyjnych... Rozumiem, że może chodzić tutaj o OPA, ale u Niemców, to każda grupa OPA siedziała na swoim tyłku i miała przydzielony swój własny przedział wodoszczelny, no może w wyjątkowych przypadkach można było pomagać innym grupom jak już sytuacja i tak była beznadziejna (z opisu Mullenheima).
Tak przy okazji, to zdaje się, że to zaznaczone elipsą na rysunku poniżej, to ciągi komunikacyjne w cytadeli - "passageway" - tak to opisują w "Anatomy of the ship" (często opisywane jako li tylko tunele kablowe), więc już zupełnie nie wiem o co chodzi z tym ich przerywaniem, bo jak rozumiem takie OPA mogło się nimi przemieszczać aby dotrzeć do każdego punktu powyżej Panzerdecku. Aby dojśc do wniosku, że to nie są jakieś tylko sachty innstalacyjne, wystarczy popatrzeć na rzuty pokładów i zobaczyć z czym łączą się te korytarze i gdzie mają przejścia i wyjscia. Obrazek

Myślę, ze gdyby podstawić Richelieu w miejsce Bismarcka, to te szalejące pożary byłyby umiejscowione w maszynowni, komorach amunicyjnych, w pomieszczeniach genaratorów prądu, w centali artyleryjskiej... Mylę się? :D
Ostatnio zmieniony 2012-03-04, 20:25 przez CIA, łącznie zmieniany 6 razy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Maciej3 »

Z tym eksplodowaniem pocisków w trzewiach, to w tej koncepcji według której został zbudowany Bismarck i którą postulowali Anglicy gdzieś do 1920 roku, to o to chodziło.
Anglicy wtedy przymierzali się do budowy okrętów strzelających ponad 1,5 tonowymi pociskami. Chcieli swoje okręty opancerzyć przeciwko takim pociskom. O udoskonalonej konstruckji, z nowymi czepcami itd w oparciu o doświadczenia wojenne.
Wyszło im, że przy AoN pokład nijak nie zatrzyma bezpośredniego trafienia pocisku. A więc tak czy siak dotrze do witaliów.
Trzeba więc go wcześniej świadomie aktywować i pozbawić czepca. Dlatego ( postulowane ) paski pancerza burtowego sięgające do samej góry. Oczywiście cieńsze, bo pełnej grubości się nie da, bo za cienkie. Dlatego tez odpowiednik tego co później Amerykanie nazwali "bomb deck"
To było świadome aktywowanie/spowolnienie/zdekapowanie pocisku przed jego dotarciem do głównego pancerza pokładowego.

Cóż - Anglicy raczej nie musieli się przejmować taką sytuacją w jakiej znalazł się Bismarck. Im ależało na tym żeby jakieś przypadkowe trafienie nie zrobiło im tego co potem Bismarck zrobił Hoodowi.

No ale potem im się odwidziało i przeszli na AoN, choć w zmodyfikowanej wersji, i pakowali pokłady 8 nawet miejscami do 9 cali coby wytrzymały takie uderzenia.


Co do odporności przodów wież z pancerza Class B.
Tellerze - bodaj Friedman napisał otwartym tekstem, że Amerykanie mieli problemy z wytworzeniem płyt z pancerza Class A o grubości 18 cali. W związku z czym dali odpowiednio więcej z pancerza Class B na solidnej podkładce ( której pierwotnie miało nie być - tylko płyta Class A ).
Łącznie te 19,5, czy ile tam, składanki miało dać taką odporność jak jedna porządna płyta Class A o grubości 18 cali.

Cóż - sami Amerykanie pisali w swoim czasie dokładnie to co Ty tu wskazujesz 8)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Teller »

CIA pisze:Ponoć to po 227 kilogramowej bombie...
Akurat to była bomba półtonowa. Ale zgadzam się, że są nieprzywoicie duże. Sam najlepiej wiem, ze francuskie stocznie nie słynęły z dobrej jakości wykonawstwa.
I dzięki za fotkę, bardzo ładna i na pewno wkleję ją do mojego archiwum.
CIA pisze:Co do Bismarcka - rozumiem, że trzewia to nie witalia? Bo do witalii okrętu to było jeszcze bardzo daleko
Rzeczywiście, chodziło mi o wnętrze okrętu nad pokładem pancernym. Określenia witalia unikam jak ognia, bo to podług mnie niezgrabna kalka językowa z angielskiego vital parts. Dlatego używam terminu trzewia, to bardziej po sarmacku :D .
CIA pisze:Cały czas pokutuje też twierdzenie o przerywaniu ciągów komunikacyjnych
Akurat o tym nic nie wspominałem. Ale podtrzymuję tezę, że detonacja pocisku we wnętrzu okrętu jest dobra przy jednym - dwóch trafieniach, ale nie przy dwudziestu. Bo na okręcie nic nie wisi w powietrzu, ani nie jest zasilane metodą teleportacji energii i medium roboczego. Detonacje pocisków niszczą fundamenty nadbudówek i wszelką armaturę w daleko większym stopniu, niż ich przeloty bez wybuchu. Warto zauważyć, ze na Prince of Wales podczas bitwy w Cieśninie Duńskiej mimo wielu trafień nie doszło do ani jednej eksplozji we wnętrzu okrętu, choć oberwał i pociskami 38 cm, i 20,3 cm. Tu akurat AoN sprawdziła się wcale dobrze.
CIA pisze:Tam podczas bitwy były pustki! Dopiero podczas ewakuacji, gdy załoga zaczęła wyłazić z cytadeli, Anglicy prowadząc dalej ogień doprowadzili do masakry na pokładzie bateryjnym
Zgadzam się, że największe straty były podczas ewakuacji. Ale sami Niemcy przyznawali, że wielu z nich zginęło jeszcze we wnętrzu kadłuba, w trakcie ewakuacji na pokład górny; oglądałem ostatnio parę filmów o zatopieniu Bismarcka, gdzie padają takie wypowiedzi.
CIA pisze: Nawet u Amerykanów główny pokład miał grubość 38mm.
Zależy gdzie. Przy windach kotwicznych i przy katapulcie (czyli tam, gdzie trafiły półtonowe bomby amerykańskie na Jeanie Barcie) było zdecydowanie mniej; chyba nawet około 10 mm, i to nie STS tylko MS. Zerknę potem do planów, ale tak mi się wydaje...
CIA pisze: Tak przy okazji, to zdaje się, że to zaznaczone elipsą na rysunku poniżej, to ciągi komunikacyjne w cytadeli - "passageway" - tak to opisują w "Anatomy of the ship" (często opisywane jako li tylko tunele kablowe), więc już zupełnie nie wiem o co chodzi z tym ich przerywaniem, bo jak rozumiem takie OPA mogło się nimi przemieszczać aby dotrzeć do każdego punktu powyżej Panzerdecku
A mają przełazy przez grodzie wodoszczelne? Ciekawym, czy tak. Poza tym na pewno trzeba było tam wchodzić i jakoś docierać do każdego miejsca w obrębie danego sektora tunelu, by móc prowadzić prace konserwacyjne, stąd możliwość dostępu, ale to jeszcze nie oznacza, że mogły służyć jako korytarze dla załogi.
CIA pisze: Myślę, ze gdyby podstawić Richelieu w miejsce Bismarcka, to te szalejące pożary byłyby umiejscowione w maszynowni, komorach amunicyjnych, w pomieszczeniach genaratorów prądu, w centali artyleryjskiej... Mylę się?
Jak na Tellera przystało, uczciwie powiem -- nie wiem (bo znam takich, którzy bronią swego najlepszego na świecie okręciku do upadłego... :D ). Sądzę, że pociski King George V i Rodney'a miałyby problemy z przedarciem się do wnętrza cytadeli, a poza nią przechodziłyby na wylot, ale to jest jednak sprawa pewnej stochastyki. Na Jeanie Barcie część pocisków Massachusettsa w zderzeniu z pancerzem rozpadła się lub zrykoszetowała, ale jeden trafił i to w komorę amunicyjną. Tak samo było na Scharnhorście; jeden pocisk Duke of York wdarł się do siłowni i to miało potężny wpływ na przebieg bitwy.
Ostatnio zmieniony 2012-03-04, 22:23 przez Teller, łącznie zmieniany 2 razy.
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Teller »

Maciej3 pisze:Tellerze - bodaj Friedman napisał otwartym tekstem, że Amerykanie mieli problemy z wytworzeniem płyt z pancerza Class A o grubości 18 cali. W związku z czym dali odpowiednio więcej z pancerza Class B na solidnej podkładce ( której pierwotnie miało nie być - tylko płyta Class A ).
To miło, że napisał, bo Okun twierdzi, że stosowanie płyt typu B na lica wież było skutkiem rewelacyjnej konstatacji, dokonanej w wyniku testów poligonowych. :D
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Teller pisze:A mają przełazy przez grodzie wodoszczelne? Ciekawym, czy tak. Poza tym na pewno trzeba było tam wchodzić i jakoś docierać do każdego miejsca w obrębie danego sektora tunelu, by móc prowadzić prace konserwacyjne, stąd możliwość dostępu, ale to jeszcze nie oznacza, że mogły służyć jako korytarze dla załogi.
Trudno powiedzieć, dostępne mi rysunki są mało precyzyjne - to wręcz poglądówki. Może funkcje komunikacyjne były zapewnione tylko na wysokości wież art. głównej? Może to nadawałoby sie jedynie do ewakuacji? Są w necie wzmianki, że załoga ewakułowała się jakimiś tunelami kablowymi, ale czy akurat tymi to nie wiem.
Jeden z korytarzy zaznaczyłem na poniższych rysunkach na czerwono. Reszta rysunków dostępna tutaj .
Obrazek
Obrazek
Mam nadzieję, że Bernard und Graffe będa dla mnie wyrozumiali za umieszczenie tytaj tych wycinków ;)

Przykładowa gródź z oryginalnego rysunku (żeby to mieć w lepszej rozdzielczości... :( ):
Obrazek
Na jednym z oryginalnych rysunków (przedział XVI) jest inny opis - zamiast "Kabelgang" jest coś innego - co - hmm chyba za cienki jestem z niemieckiego :mrgreen: . Może ktoś to potrafi przetłumaczyć?
Obrazek

"Broadway" z Iowy jest szerszy, przełazy większe i funkcja bardziej oczywista... Na Tirpitzu przełazy są chyba zbyt małe na sprawne przemieszczanie się, no ale tak jak już pisałem - bieganie po okręcie w czasie bitwy nie było chyba koniczne.
http://www.flickr.com/photos/konabish/5227026756/
Teller pisze:Zgadzam się, że największe straty były podczas ewakuacji. Ale sami Niemcy przyznawali, że wielu z nich zginęło jeszcze we wnętrzu kadłuba, w trakcie ewakuacji na pokład górny; oglądałem ostatnio parę filmów o zatopieniu Bismarcka, gdzie padają takie wypowiedzi.
Ależ właśnie o tym piszę. Wielu zginęło właśnie podczas ewakuacji poprzez tę strefę "decapująco inicjującą", co nie oznacza, że siedzieli tam podczas bitwy. Jeżeli ktoś wylezie ze schronu i zostanie zabity, to oznacza, że ten schron jest zły?
Teller pisze:Jak na Tellera przystało, uczciwie powiem -- nie wiem (bo znam takich, którzy bronią swego najlepszego na świecie okręciku do upadłego... :D ). Sądzę, że pociski King George V i Rodney'a miałyby problemy z przedarciem się do wnętrza cytadeli, a poza nią przechodziłyby na wylot, ale to jest jednak sprawa pewnej stochastyki. Na Jeanie Barcie część pocisków Massachusettsa w zderzeniu z pancerzem rozpadła się lub zrykoszetowała, ale jeden trafił i to w komorę amunicyjną. Tak samo było na Scharnhorście; jeden pocisk Duke of York wdarł się do siłowni i to miało potężny wpływ na przebieg bitwy.
Mówimy o odległościach ostrzału (egzekucji) rzędu kilku kilometrów, a nie kilkudziesięciu jak w przypadku Barta :)
w/g Garzke/Dulin
IZ maszynowni Bismarcka od 12 000 do 23 000 jardów
IZ magazynów amunicji Bismarcka od 0 do 25 500 jardów przeciwko 1016 kilogramowemu 16" amerykańskiemu pociskowi
IZ Ryśka dla burty na wysokości magazynów amunicji to chyba, w tym kontekście, lepiej pominąć milczeniem (sam tego chciałeś ;) ) , aczkolwiek uczciwie trzeba przyznać, że istnieją znamienite okręty, które pod tym względem są jeszcze gorsze :D

A tak na poważnie to podzielam pogląd, że duperlami typu IZ, to w czasie bitwy lepiej sobie głowy nie zaprzątać, ale tutaj na forum to zawsze miło o tym pogawędzić :)
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

Scharnhorst pod Nordkapem -- był pływającym rumowiskiem ze sprawną siłownią. Nie mam cienia wątpliwości, że oba okręty po ewentualnej ucieczce z pola bitwy, i tak nadawałyby się albo na złom, albo do kapitalnego remontu, połączonego z odbudową całej konstrukcji nad linią wodną.
Eeee… po 13 trafieniach? Po bitwie Jutlandzkiej połowa niemieckiej floty przyjęła taka ilość trafień, a Seydlitza odbudowali po prawie dwukrotnie większej liczbie, z czego z połowę kalibu 380mm ;)
A czy na SoDzie powymieniano te uszkodzone płyty pancerza burtowego i barbety?

I nie zamierzam ukrywać że ta „żółwia skorupa” po prostu bardzo mi się podoba. W porównaniu do topornego AoN który w swej koncepcji jest tak oczywisty, że będąc jeszcze dzieckiem i nie widząc na oczy ani jednego pancernika, wydawało mi się że wszystkie one po prostu muszą być takim pływającym pancernym „pudełkiem”.
Zamierzam bronić się do upadłego :bije:
Warto zauważyć, ze na Prince of Wales podczas bitwy w Cieśninie Duńskiej mimo wielu trafień nie doszło do ani jednej eksplozji we wnętrzu okrętu, choć oberwał i pociskami 38 cm, i 20,3 cm. Tu akurat AoN sprawdziła się wcale dobrze.
No chyba nie do końca ;)
Co prawda wszyscy znamy i lubimy ten sławny pocisk który przeszył mostek bez detonacji, zabijając przy tym praktycznie całą obsadę :P . , który to jest koronnym dowodem słuszności części nothing w koncepcji AoN :D
Drugi chyba mniej znany obezwładnił SKO artylerii średniej, również wylatując na zewnątrz.
Niestety na rufie nie wszystko poszło zgodnie z planem. Znajdował się tam miedzy innymi dźwig, który chyba nie do końca zrozumiał o co chodzi w koncepcji AoN ponieważ zainicjowany na nim pocisk zmasakrował przewody kominowe i sąsiadujące wentylatory, zaś jeden z odłamków wyłączył z kolei jeden z rufowych dalocelowników artylerii 5,25”.
Kolejny z pocisków przebił poszycie za rufową grodzią pancerną i chyba również nie wiedział na czym polega AoN ponieważ jego wybuch spowodował szereg zniszczeń. Zdecydowanie wybuch był we wnętrzu okrętu w strefie nothing jakkolwiek spotkałem się z komentarzem, chyba na stronie Hooda, że trafienie to podobno miało potencjał do zatopienia okrętu :co: .
Był jeszcze jeden pocisk który uderzył w pochyły strop 5” opancerzenia urządzeń sterowych. W opisie z którego właśnie korzystam z MSiO Bukały jest napisane że wybuchł on w zetknięciu z poszyciem burty, jednak możemy chyba przyjąć było to w połowie we wnętrzu kadłuba – zwłaszcza że ten opis jest taki trochę dziwny i sądzę że ten pocisk 203mm po prostu rozleciał się uderzając w pancerz.
Następne trafienie jest równie znane co skrajnie nieuczciwe, ponieważ identyczne otrzymane przez Bismarcka spowodowało wybuch i w efekcie zalanie przedziału turbogeneratora a później jednej z kotłowni, tymczasem tutaj pocisk spoczął sobie w przedziałach TDS. Co ciekawe te trafienia z jednej strony często podaje się jako dowód na nieskuteczność systemu zastosowanego przez Niemców, a z drugiej jako dowód skuteczności AoN, chociaż osobiście nie sądzę żeby różnice w budowie TDS obu jednostek miały aż takie znaczenie w starciu z pociskami nurkującymi :)
Ostatni z pocisków 203 mm odbył fascynującą i pełną zwrotów podróż przez wnętrze okrętu żeby ostatecznie bez detonacji osiąść na pokładzie. Wydaje się że potwierdza słuszność koncepcji, jakkolwiek dwukrotnie uderzył w opancerzenie jednej z wież 5,25” o grubości 1,5” zdecydowanie nie ulegając ani decapingowi, ani inicjacji zapalnika. Dziwny jest ten swiat.
IZ maszynowni Bismarcka od 12 000 do 23 000 jardów
IZ magazynów amunicji Bismarcka od 0 do 25 500 jardów przeciwko 1016 kilogramowemu 16" amerykańskiemu pociskowi
O matko… a skąd taka rozbieżność :co:
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Dokładnie to użyto terminu "point blank" 25500 , tylko teraz mi powidzcie co autor miał na myśli i jaki to dystans "point blank" w metrach czy tam innych jardach
Wydawało mi się :mrgreen: , że można to tłumaczyć "z przyłożenia" czyli zera, ale faktycznie coś za duża rozbieżność IZ przy małym wzroście grubości opancerzenia, więc pewnie chodzi o dystans od "kilku tysięcy jardów".

Ale to bardzo dobry przykład na to, że jednostki (lub podobne zagadnienia) zawsze należy podawać zgodnie z oryginałem oraz przypisem w czym rzecz.
Ileż to przekłamań w ten sposób mamy w literaturze! Wyporności, kalibry, grubości opancerzenia itd., a wszystko przez to, ze autor chciał, aby go lepiej zrozumiano :| , albo co gorzej... on to źle zrozumiał :lol:
Bije się w piersi... hmm jest tylko emotikon z głową, więc biję się w głowę :glupek2: ;)
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

A czy to przypadkiem nie z teorii Okuna?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Maciej3 »

CIA
Może być jeszcze inny powód tak zadziwiającej różnicy.
Popraw mnie jeśli się mylę, ale to było na podstawie obliczeń a nie testów.

W tamtych czasach jak to liczono nie stosowano jeszcze logiki rozmytej ( zresztą takie pojęcie powstało chyba sporo później ). Więc jak komuś wyszło z obliczeń, że pocisk przebija 149,2 mm pancerza a pancerza było 149,4 to znaczy że pancerz wytrzyma i koniec.
A tam gdzie jest 149 to nie wytrzyma i koniec.
Gdzieś trzeba postawić granicę ( pod warunkiem, że się pamięta co ona oznacza ).

Podobnie było ze skosami.
Duży udział miało tu rykoszetowanie. Jestem przekonany ( choć nie udowodnię ), że pancerz w rejonie komór dobierano tak coby pocisk po przebiciu burty potem zrykoszetował od skosu pancernego. I dano tak cienki skos coby jeszcze się odbijał, ale nie grubszy, bo okręt i tak był znacząco zbyt duży niż oficjalne 35 tys ton.
W rejonie siłowni dano cieńszy.
Pewnie mamy do czynienia z takim działaniem na granicy przebije/nie przebije
I w efekcie takie śmieszne wartości.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Możliwe. To wszystko jest tak maksymalnie skomplikowane, że bez poteżnego kompa, to ani rusz a do tego jeszcze odpowiednie oprogramowanie... :) Pozostaje wróżenie z fusów ;)
Odchylenie pocisku od toru lotu po wyjściu (przebiciu) z pancerza pionowego to pewnie pierwsza komplikacja, druga to czywiście chęć takiego poobijanego pocisku do zrykoszetowania - pewnie dużo tu zależy od stopnia uszkodzenia pocisku...
Speedy
Posty: 574
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Speedy »

Hej
Teller pisze:
CIA pisze:Ponoć to po 227 kilogramowej bombie...
Akurat to była bomba półtonowa. Ale zgadzam się, że są nieprzyzwoicie duże. Sam najlepiej wiem, ze francuskie stocznie nie słynęły z dobrej jakości wykonawstwa.
Ciekawe jaka? Zakładam że jakiś pepanc, może AN-M59 SAP? Jeśli tak, to było tam ponad 140 kg m.w. i faktycznie sporą dziurę mogło to zrobić.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Maciej3 »

Powiem Joggi, że jesteś trochę tendencyjny.
Owszem - pomost można krytykować do "nothing", ale akurat rezygnacja z opancerzenia pomostu to był brytyjski wynalazek który miał niewiele wspólnego z AoN. Ot Angole uznali, że w praktyce dowódcy i tak podczas bitwy w tej "pancernej trumnie" nie siedzą, więc po co ona? Z koncepcją AoN czy nie AoN wiele wspólnego to nie miało.

Ten co to przebił się przez dalocelowniki uniwersalne to przy nie AoN zachowałby się tak samo. Tych elementów nie dało się opancerzyć przeciwko ciężkim pociskom. Wyszłyby za ciężkie żeby być użyteczne.

Z dźwigiem zgoda, aczkolwiek w nie AoN byłoby pewnie podobnie. Poszatkowało nadbudówki ( nie do opanerzenia tak czy inaczej ) wysoką część komina trochę łodzi, dalocelownik. W nie AoN efekt byłby podobny bo te elementy miałyby podobne ( czytaj zerowe ) opancerzenie.

Ten pocisk za cytadelą powiedzmy, że zgoda. Teoretycznie nie powinien eksplodować ( o tym za chwilę ), ale z tą nie cytadelą to też nie do końca. Był tam pokład pancerny ( w zetknięciu z nim wybuchł ten pocisk ) i były opancerzone burty, aczkolwiek znacząco niżej i na mniejszej powierzchni niż w cytadeli.
A co z tym potencjałem zatopienia okrętu? Nie słyszałem. nie twierdzę, że nie mógł ( przecież wiadomo, że księciuniu był niezatapialny co całkowicie potwierdziło starcie pod Kuantanem :czarodziej: ), twierdzę, że nie słyszałem i chętnie poznam uzasadnienie.

Ten co to wybuchł przy maszynce sterowej to nie wiem co dowodzi. 5 calowy pancerz nieco się kłóci z AoN. Zgodnie z AoN powinno być tam ze 14 czy 15 cali a nie 5, ale zadziałał poprawnie.
Czyli argument przeciw AoN można przyjąć.

Pocisk nurkujący to nie wiem czego ma dowodzić, oprócz braku skutecznej ochrony przed nimi, której zresztą nie było na żadnym okręcie świata. No może na Yamato. South Dakoty czy Iowy miały w tym rejonie mniej więcej tyle samo "pancerza" co KGV w mniej więcej takiej samej odległości od burty ( nawet trochę dalej ).
A na Bismarcku to inna ciekawa sprawa. U Ravena i Robertsa stoi, że Anglicy spodziewali się, że ich pociski po uderzeniu w wodę będę się aktywowały. Przy kącie trafienia mniej niż bodaj 16,5 stopnia ( piszę z pamięci ) będą bardziej rykoszetować niż nurkować. Maksymalny kąt trafienia ich interesował bodaj 23 czy 25 stopni ( chodziło o odległość strzału na którą chcieli mieć odporność ).
Pocisk potem miał w wodzie przebywać ileś tam metrów ( czas od aktywacji * prędkość pocisku w wodzie ) i wybuchać.
Jak popatrzeć na mniej więcej miejsce trafienia Bismarcka ( dokładne pewnie nie do ustalenia ) to zachowanie pocisku mieści się w zakresie "aktywacja od powierzchni wody i eksplozja po tym dystansie"
W końcu morze trochę falowało i nie wiemy jak się dokładnie ułożyły fale. Także pocisk może eksplodował w kontakcie z grodzią, a może trochę wcześniej. Jakoś nie sądzę, żeby to dokładnie przebadano na morzu, bo kogo to obchodziło? Obchodziły uszkodzenia. Jakby doszedł do bazy, to pewnie by to przebadali.
Trafienie nie liczy się ani na pro ani anty AoN

Ostatnie latanie stworek w Doomie po kadłubie można wedle uznania uznać za pro lub anty jak kto lubi.
To że się nie zdekapował to akurat Okun ładnie wyjaśnia w nowszym dokumencie.
Jakiś czas po tym jak przestał wydziwiać o dekapie płytami 1,5 calowymi wysmażył dokument 2.0
Otóż Niemcy ( i chyba Włosi, ale nie pomnę ) mieli pociski o zdecydowanie większej odporności na dekaping niż reszta świata. Zgodnie z tym drugim dokumentem niemiecki pocisk 8" nie powinien się dekapować.


A odnośnie AoN w wersji brytyjskiej. Brytole dość wcześnie ( w zasadzie od razu ) uznali, że to ględzenie o rykoszetach, nie aktywowaniu i innym takim, to pic na wodę fotomontaż. W części "nothing" jest wiele rzeczy od których pocisk może się aktywować. Cała artyleria średnia ( lufa z zamkiem ) jakieś konstrukcje nośne ( przypominam u Anglików pokładem wytrzymałościowym był najwyższy ciągły zwykle nad pokładem pancernym. To co go trzymało w kupie z kadłubem musiało być solidne i mogło aktywować pocisk. Zresztą sam pokład musiał być gruby ( niewiele cieńszy niż amerykański "bomb deck - ot i cała tajemnica 32 mm pokładu na Dżordżu ) i solidnie podparty. Całe to ustrojstwo może ( choć nie musi ) zaktywować nawet najcięższy pocisk. Więc gadanie o nie aktywowaniu to lipa i tyle.
Dla brytoli sprawa wyglądała inaczej. Cienki pancerz nie chroni przed przebiciem ciężkim pociskiem przeciwpancernym, a więc w starciu z pancernikiem wroga jest bezużyteczny. Nie ma mowy o jego szkodliwości. Wręcz przeciwnie, często się przydaje jako słona przeciwodłamokowa czy przed lżejszymi pociskami jeśli taka odporność jest potrzebna. Rezygnacja z tego "zbędnego" pancerza pozwalała na pogrubienie pancerza cytadeli.
Innymi słowy dla Anglików AoN to był sposób na zmniejszenie masy okrętu. Nie na jakieś magiczne sposoby pozbywania się trafiających wrogich pocisków ppanc.


A co do Janka Barta. Jest jeszcze jedno podobne zdjęcie dziobu, Równie malownicza dziura tuż przed cytadelą.
bowhit.jpg
Inne ujęcie ( w opisie na stronie jest, że to uszkodzenie rufy, ale na moje oko to chyba jednak dziób w innym ujęciu )
afthit.jpg
Nawet jeśli nie groziło to zatopieniem jednostki, to powiedziałbym, że tak potraktowany okręt z daleka od bazy miałby problemy z przebiciem się przez blokadę przeciwnika choćby z racji nieco ograniczonej prędkości. Anglicy czy Francuzi mogli sobie na to pozwolić. Niemcy nie.
I jeśli Garzke & Dulin w tej materii nie łżą, to ten pokład co to go tak wywinęło miał coś koło 5 mm grubości. Jakoś nie wydaje mi się dziwne, że go ta bombka tak wywinęła. Jakość montażu jak na mój gust nie musiała być zła. np. Edinburgh jak zaliczył torpedę za rufową wierzą, to mu pokład wywinęło i przebił się on przez lufy rufowej wieży 6 calowej i owiną się na niej. Szkoda że nie zrobili zdjęcia i trzeba się posiłkować opisem.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

Hej, coś się z emotkami pochrzaniło. Wywala mi błąd 404 gdy usiłuję zmodernizować post o emoticony :co:
sorki wywala tylko wtedy gdy usiłuję watawić ;) w ***[tym miejscu]
What the... :shock:
Maciej3 pisze:Powiem Joggi, że jesteś trochę tendencyjny.
Owszem - pomost można krytykować
Ale Macieju, ja w ogóle nie zamierzałem sugerować że AoN się nie sprawdza, lub coś w tym rodzaju, ani krytykować. Pokrótce wyliczyłem jedynie skutki trafień na Prince of Wales, zwracając jedynie uwagę że jednak coś tam w tych "trzewiach" wybuchło. Wnioski, po uprzednim dokładny zapoznaniu się ze skutkami tych trafień, każdy wyciągnie sobie sam *** [właśnie tym miejscu]

PS. Ja mówiłem, to stwierdzenie pochodzi prawdopodobnie ze strony HMS Hood, to wszystko co mogę na dziś dzień, na tą chwilę powiedzieć. A ponieważ właśnie uporałem się z awarią Internetu, musisz mi wybaczyć.

Jestem przekonany ( choć nie udowodnię ), że pancerz w rejonie komór dobierano tak coby pocisk po przebiciu burty potem zrykoszetował od skosu pancernego. I dano tak cienki skos coby jeszcze się odbijał, ale nie grubszy, bo okręt i tak był znacząco zbyt duży niż oficjalne 35 tys ton.
W rejonie siłowni dano cieńszy.
Prawdę mówiąc to mam poważne wątpliwości, co do tego "dobierania" gróbości pancerza w zależności od miejsca, precyzyjnych wyliczeń decapująco-inicjujacych i tak dalej ;)
Generalnie, to pierwotny pomysł na opancerzenie najnowszych niemieckich pancerników wyglądał mniej więcej tak:
Burta 350mm
Pancerz cytadeli 150mm
Barbety 350mm (poniżej pokładu głównego 320mm)
Pokład pancerny 100mm (na całej powierzchni)
Skosy 120mm (na całej powierzchni)
Opancerzenie na dziobie i rufie 150mm
I wtedy ktoś policzył że tak opancerzony okręt, uzbrojony w 8 dział 330mm – no bo to miał być odpowiednik na Dunkerque, nie zmieści się w limicie 35tys ton. Powstało więc szereg projektów "oszczędnościowych" a w trakcie dalszych prac projektowych opancerzenie zmieniało się pomiędzy 300 do 320mm na burcie, pokład od 80mm (na całej powierzchni) i skosy 110mm (na całej powierzchni) do 100mm i 120 skosy gdy okazało się że wyszły oszczędności na spawaniu kadłuba. Końcowy efekt jest nam dobrze znany, niemniej nie mogę się oprzeć wrażeniu usiłowano po prostu nałożyć tyle żelastwa ile tylko można przy zachowaniu wymiarów a zwłaszcza zanurzenia na poziomie umożliwiającym sensowną eksploatację przy dostępnych drogach wodnych.
Krótko mówiąc, nie sądzę żeby ktoś tam dokonywał jakichś szczegółowych okunowskich obliczeń i tak dalej.
Nie sądzę również żeby stosowano umyślnie jakieś wymyślne teorie decapująco-inicjujące. Oczywiście jakieś tam próby prowadzili, na stronie kbismarck.com jest taki PDF z wynikami pewnych testów, koncepcji i obliczeń. Z tego co udało mi się do tej pory wyczytać i mojej autorskiej analizy rozwoju niemieckich ciężkich okrętów wojennych, wynika że nisko położony pokład pancerny miał tradycyjnie wspierać pancerz burtowy. Zwiększono jego grubość ponieważ nowe uzbrojenie miało większy zasięg, a także dlatego że z pokładów niemieckich ciężkich okrętów zniknęły zasobnie węglowe, których część znajdowała się ponad pokładem pancernym i stanowiła do tej pory jeden z elementów biernej ochrony.
Na pokładzie głównym dodano pokład 50mm, który w tym przypadku miał faktycznie detonować bomby lotnicze zanim dotrą niżej. Uczyniono to ponieważ uznano że nie ma możliwości obłożenia pokładu odpowiednio grubym pokładem jednolitej grubości. Na pancernikach F i G dodatkowo zamknięto cytadelę 145mm pancerzem "lukę" pomiędzy górną krawędzią pasa burtowego i pokładem głównym (50mm) "uszczelniając" w ten sposób cytadelę. Przez to schemat opancerzenia upodobnił się do stosowanego na starych drednotach.
Innymi słowy, zmodernizowano po prostu stary dobry sprawdzony schemat, co oczywiście nie oznacza że nowe pancerniki były po prostu "kopiami" starych jednostek Hochseeflote – jak można gdzie niegdzie przeczytać. To były okręty zupełnie innej generacji.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Maciej3 »

Z pełną precyzją obliczeń to zgoda.
W końcu jak się ma do czynienia z kartką papieru, ołówkiem i suwakiem logarytmicznym to się takie rzeczy słabo liczy.

Ale jestem przekonany, że o dekapie i inicjacji myślano i celowo to planowano.

Rosjanie już w 1915 czy nawet 14 zaprojektowali sobie okręt z myślą o dekapingu. Co ciekawe "pancerz właściwy" był cofnięty od dekapująco/inicjującego zewnętrznego o ładnych kilka metrów. A coby tej przestrzeni nie marnować to wsadzono w nią działa 152 przeciw niszczycielom ( ciężkie jest życie takiego artylerzysty... )

Anglicy jak byli sobie w USA w 1917 i potem, to ostro zjechali system AoN i zaproponowali właśnie coś takiego jak na końcu wyglądał Bismarck. Wskazywali wprost, że pocisk trzeba najpierw zdekapować i zainicjować zanim dojdzie do pokładu pancernego/skosu czy czego tam, bo nie da się go zatrzymać jedną płytą.
Amerykanie nawet sobie pyknęli jeden projekt będący takim miksem AoN i tej koncepcji - nad cytadelą AoN były pasy burtowe jak na Bismarcku ( tylko grubsze ) i pokład na samej górze lekko opancerzony, coby też dekapować/inicjować.
W USA przepadł w przedbiegach, Amerykanie uważali, że taki pancerz szkodzi.

Anglicy potem poszli w kierunku ukosowania pancerza i bardzo grubych pokładów.

Jakoś nie wydaje mi się, żeby Niemcy projektujący Bismarcka 15 czy 20 lat później niż Rosjanie czy Anglicy nie pomyśleli i tym samym. Zwłaszcza, że Bismarck wygląda podejrzanie podobnie do koncepcji brytyjskich z 1919 roku.
Nie to żebym zarzucał plagiat, nie raz się zdarzało, że jak inżynierowie szli według tej samej koncepcji do im wychodziło coś nader podobnego.
Więc jak wyszło coś nader podobnego, to podejrzewam podobne założenia.

A dokładne wyliczenia?
Niekoniecznie. Już raczej dobieranie grubości w oparciu o testy poligonowe. Rosjanie tak robili.
Jakby prześledzić co tam Niemcy eksperymentowali w latach 30-tych z działami/pancerzem, to może by się do czegoś doszło.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

jogi balboa pisze:Nie sądzę również żeby stosowano umyślnie jakieś wymyślne teorie decapująco-inicjujące. Oczywiście jakieś tam próby prowadzili, na stronie kbismarck.com jest taki PDF z wynikami pewnych testów, koncepcji i obliczeń.
http://www.kbismarck.com/ger_armor.zip

Heavy Armor Plates for Warships (Die Berechnung Schwerer Schiffspanzer). Hoyer, B. (1943).
OBERKOMMANDO DER KRIEGSMARINE BERLIN (GERMANY):

O płytach spowalniająco - odchylająco - dekapujących:
"The third important feature (Fig. 7) is the side protection which has a slope [scarp]. This
arrangement is also frequently used in German ships because the scarp provides additional
protection when the vertical side protection is penetrated by retarding [slowing/deflecting]
projectiles and plate debris from damaging vital areas and by limiting flooding. Generally, the
scarp is made from homogeneous material that has the same thickness as the armored deck. I
will not discuss further armor layout options here since their mention would drag us into lengthy
considerations of shipbuilding and tactical subjects. I will just mention here the utilization of an
outer [external, preliminary] skin of armor plating for the purpose of de-capping the projectile in
order to induce disintegration of the unprotected projectile upon its contact with the tempered
main armor plate."


o AoN:
"Now, a few words about armor plate arrangement (Fig. 6). The simplest form that one
can imagine is a four-cornered box (left sketch: King George). This very primitive, but really not
so crude, arrangement is used almost exclusively by the Americans, and also the English, in
their most modern ships. Practically the same principle is demonstrated in the sketch on the
right, with the exception that the side armor protection is inclined inward to produce less
favorable impact angles as well as to add structural advantages to the ship. But it needs to be
pointed out immediately that this type of arrangement is rather unpopular among shipbuilders."



Czyli wiedzieli o wszystkim i stosowali taki system a nie inny, znając AoN(!), ale nie stosowali tego umyslnie? :co:
Rozumiem, że gdyby taki dokument napisano po wojnie, to można by mieć wątpliwości, ale to 1943 rok! Tym bardziej, że np. H44 też ma skarpy.

Niemniej jednak, do samego pojęcia "Immune Zone", to chyba zbyt wielkiej wagi nie przykładali (tak jak np. Amerykanie).
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

O właśnie o ten PDF mi chodziło.
Tak nawiasem mówiąc fotki są tragiczne, na niektórych zupełnie nic nie widać.
CIA, ale powiedz szczerze, co się nie zgadza w mojej wypowiedzi – nie licząc oczywiście owego niezbyt zręcznego „nie umyślnego stosowania”, z tym co zacytowałeś? ;)

Jeśli chodzi o samą ideę decapingu itd. oczywiście nie będę zaprzeczał że coś tu jest na rzeczy. Tyle że akurat nie jestem tak do końca przekonany że przy grubościach opancerzenia zastosowanych na niemieckich pancernikach, te techniki decapingu by się sprawdzały tak ja wielu (w tym ja :clever: ) by chciało.
ODPOWIEDZ