Forum Okrętów Wojennych

Zapewne jeden lekki krążownik brytyjski by wystarczył - na Niemca napewno!
Tylko musiałby go najpierw dogonić.

Ogólnie, pomysł że im większy korsarz tym lepszy jest błędne.
Bo właśnie o relacje kosztów jego wystawienia do efektów jego użycia chodzi.
I choć, Niemce, poszły tą drogą to dość szybko się kapnęły, że to bez sensu. Anglicy mogli każdemu z nich przeciwstawić wystarczające siły.
W konsekwencji użycie w takiej roli niemieckich ciężkich okrętów było niewspółmiernie ryzykowne.
Czyli, lepiej mieć więcej mniejszych jak się chce piracić.
A że Niemce wszystko doprowadzą do absurdu to poszli w OP.

Pozdrawiam,
Maciej

oskarm pisze:Z drugiej eskorta konwojow by byc skutczna nie potrzebowalaby nic ponad lekkie krazowniki.

A potrzebowała?

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Zapewne jeden lekki krążownik brytyjski by wystarczył - na Niemca napewno!
Tylko musiałby go najpierw dogonić.

Ogólnie, pomysł że im większy korsarz tym lepszy jest błędne.
Bo właśnie o relacje kosztów jego wystawienia do efektów jego użycia chodzi.
I choć, Niemce, poszły tą drogą to dość szybko się kapnęły, że to bez sensu. Anglicy mogli każdemu z nich przeciwstawić wystarczające siły.
W konsekwencji użycie w takiej roli niemieckich ciężkich okrętów było niewspółmiernie ryzykowne.
Czyli, lepiej mieć więcej mniejszych jak się chce piracić.
A że Niemce wszystko doprowadzą do absurdu to poszli w OP.

Pozdrawiam,
Maciej

Nie im większy. Taki duży  żeby mieć baterię zdolną zagrozić krążownikom ciężkim.

Ale po co? Lepiej im uciec mając szybszy okręt. Zresztą Niemcy uciekali bez względu na wielkość.
Poza tym, krążowniki ciężkie były wówczas praktycznie nieopancerzone - czyli 6-calówki też wystarczą, jeśli trzebaby walczyć.
Smoku, oni chyba w ogóle myśleli podobnie do Ciebie. Przynajmniej na początku.
Bo, po prawdzie, to po budowali Hipery. Ja przynajmniej innych (praktycznych) powodów nie widzę.
Pewnie zaraz powiesz, że Reader uzasadniał to inaczej. Owszem, pamiętam. Mniej-więcej tak:
"Mimo, że te okręty są bez sensu - skoro inni je budują to my też."
I z wrodzoną sobie megalomanią (lub kompleksem, jak chcą inni..) zbudowali ale dużo większe.

Pozdrawiam,
Maciej

Jeszcze a propos tego co napisałeś:

SmokEustachy pisze: 1. Współczynnik niesprawnych dział w wieży A sięgał 66%.
2. Kierowanie ogniem baterii 150-tek nie działało.

Te niesprawności wieży "A" oraz kierowania ogniem 150-stek na panzershifie, o których piszesz, to chyba nie przed bitwą u ujścia Rio de la Plata?
66% co to oznacza? Czy to, że prawie 2 z trzech armat niestrzelały?!

SmokEustachy pisze: W krążowniku ciężkim ważny jest kaliber. Exeter miał 6 dział 203mm o całe dwa mniej niż inne krążowniki ciężkie. Które też często miały słabszy pancerz.

Oj, wiem. Ale akurat ten, czyli Exeter, był najmniejszym i najsłabszym z pośród ciężkich krążowników.
Niemcy rozpoznali go jako lekki krążownik. Swoją drogą, jeśli ten sam obserwator dwa dni później w Camberlandzie dopatrzył się Renowna to niezłe tam mieli fazy na pokładzie AGSa.

Wracając do fantazji na temat "Conte di Cavour";
Dorysowałem kadłub poniżej linii wodnej i wyszło jak.. na tankowcu!
Wcześniej, wymyśliłem sobie, że po usunięciu wieży artylerii głownej z pozycji "Y" (wraz z barbetą i jej magazynami amunicyjnymi) zyskam przestrzeń i wolny tonaż na większą maszynownie by podciągnąć jego prędkość w okolice 30 węzłów. Ale teraz, gdy widzę jak to wygląda pod wodą, czyli jaka to krowa, to wątpię. Prawdę mówiąc, wątpię także w te włoskie 28 węzłów.
A wygląda to tak:


Ogólnie, taka wieża to jakieś 550 ton + barbeta (nie wiem ile ale dużo) + amunicja (też nie wiem i też dużo).
Ale miejsca bez niej zrobiło się sporo. W końcu, można pomyśleć o wyposażeniu lotniczym i rufowej CA z dalocelownikami.
Rufowego masztu nie będzie, co też trochę pomoże w biciu rekordów na milę..

Pozdrawiam,
Maciej

Włosi 28 w. osiągali z górki i z wiatrem. Bez wież i z pomalowanym kadłubem
O AGS
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34& ... 02#p160402

Ok, przeczytałem. Teraz sobie przypomniałem, że masz słaboć do Niemców..
Nadal nie wiem skąd informacje o niesprawności jednej z wież. Dziobowej? Rufowej? W jakim stopniu i czym spowodowane?
Podobnie ws SKO dla 15-tek.
Przyznam, że Niemce nigdy mnie nie inspirowały do zgłębiania swych patentów i historii ich wykorzystania ale z tego co kojarzę to Admiral Graff Spee poza zniszczoną wirówką do mazutu oraz, co gorsza, poza odstrzeloną kuchnią, specjalnych uszkodzeń podobno nie odniósł. Wyłączenie 30% artylerii głównej i niesprawny SKO 150-tek, o czy wspominasz, dałoby Langsdorfowi twarde alibi przed Adolfem i nie musiałby ściemniać, że amunicja mu się skończyła, że o braku ciepłej zupy nie wspomnę..

Włochów też podejrzewam, że ściemniali z osiągami przebudowanych pancerników.
Z drugiej strony, pod Stilo oderwali się od Warspite'a. Czyli, przynajmniej kilka węzłów różnicy było.

Pozdrawiam,
Maciej

Nie mówimy o uszkodzeniach bojowych. Vide sasiędni wątek o AGS

I z wrodzoną sobie megalomanią (lub kompleksem, jak chcą inni..) zbudowali ale dużo większe.

Megalomania... pitu pitu. Zbudowali większe bo wymagane parametry im się w 10tys. ton nie mieściły ot co.
Megalomania to zbudować pancernik z armatami 16" tylko dlatego że "my takich nie mamy... łeee"

Nadal nie wiem skąd informacje o niesprawności jednej z wież. Dziobowej? Rufowej? W jakim stopniu i czym spowodowane?

Eksploatacją.
Przeczytaj sobie raporty ze strzelań bojowych w książkach Koopa-Schmolkego. Dają pewien pogląd jak z punktu widzenia niezawodności wyglądało ówczesne strzelanie

I jeszcze jedna sprawa dla niemieckiego korsarza. By operowac bez wsparcia tankowcow potrzebne bylby spore zasiegi. Dla portow: niemieckich jakies 10 tys. Mm, norweskich 9 tys. Mm, francuskich 7 tys. Mm. Przy lekkiej jednostce otrzebaby predkosci 35-37 W. Przy ciezkiej jednostce moze to byc mniej. To wymaga odpowiednieg kombinowania z silownia i zapasem paliwa. Widac to dobrze na pozniejszych projektach wielkich niszczycieli i krazownikow rozpoznawczych u Niemcow.

Dlatego, o tych okrętach w roli korsarzy wspomniałem.
Czyli, o "ichnich" krążownikach rozpoznawczych, jak je tam nazwali.

jogi balboa pisze: Zbudowali większe bo wymagane parametry im się w 10tys. ton nie mieściły ot co.

A kto im te "wymagane parametry" zmienił, hę?

jogi balboa pisze: Megalomania to zbudować pancernik z armatami 16" tylko dlatego że "my takich nie mamy... łeee"

No i chcieli zbudować, bo poprzednie, choć największe to jeszcze za małe.
16-calówki zdążyli zrobić.

jogi balboa pisze: Eksploatacją - raporty ze strzelań bojowych w książkach Koopa-Schmolkego. Dają pewien pogląd jak z punktu widzenia niezawodności wyglądało ówczesne strzelanie

Jasne, eksploatacja - czy Anglików to nie dotyczy? Bo niemieckie opowieści po latach, o tym "co by to niezrobili gdyby.." to sam wiesz.
Do tego podajesz autora, które warto czytać, owszem ale z pewnym dystansem.

Pozdrawiam,
Maciej

A kto im te "wymagane parametry" zmienił, hę?

Nie wiem o co ci chodzi? Chcieli mieć ciężki krążownik, uzbrojony jak ciężki krążownik, szybki jak ciężki krążownik i opancerzony jak ciężki krążownik o zasięgu ciężkiego krążownika. Nie mieścił im się w 10 tys ton to zbudowali większy.

Maciej pisze:No i chcieli zbudować, bo poprzednie, choć największe to jeszcze za małe.
16-calówki zdążyli zrobić.

Miałem na myśli Nelson class
Że o N3 nie wspomnę.

Maciej pisze:Jasne, eksploatacja - czy Anglików to nie dotyczy? Bo niemieckie opowieści po latach, o tym "co by to niezrobili gdyby.." to sam wiesz.
Do tego podajesz autora, które warto czytać, owszem ale z pewnym dystansem.

Dotyczy wszystkich mniej więcej po równo. Output na pancernikach wynosił pomiędzy 70-80% i nie bez powodu. Niesprawna armata Grafa Spee mieści się w tej statystyce bo to było całkowicie normalne w tamtym czasie.
Autora można czytać z dystansem ale gdy przytacza treść całych raportów z akcji możliwość autorskiej interpretacji jest ograniczona do minimum. W książce o typie Scharnhorst zamieszczone są raporty z akcji, zapisy z dzienników okrętowych i szczegółowe raporty artyleryjskie dla każdej z wież. Polecam.

jogi balboa pisze:A no na przykład już na pierwszy rzut oka...

Zadając pytanie o konkrety miałem nadzieję, że podzielisz się przemyśleniami. Ale dobrze wiedzieć czego się trzymać.
Brak wielkich chwytów powietrza nie oznacza napędu nuklearnego, ale bezpośredni wdmuch powietrza do kotłów. Niby różnica niewielka, ale znacząca. Na planiku ich nie zaznaczałem, bo jest w miarę ogólny. Na przekroju widać, że barbety wież z armatami 150 mm nie wejdą w przewody spalinowe kotłów, a ciągi wentylacyjne można "przekierować" tak, żeby nie kolidowały z barbetami dostawionych wież. Tym bardziej, że pokład jest po likwidacji kazamat poszerzony do szerokości linii wodnej. Jak widać na przekrojach to gródź przeciwtorpedowa/przeciwodłamkowa przechodziła w zewnętrzna ścianę kazamat armat 150 mm. Nie powinno więc być problemu z dostawieniem barbet w wycięciach w tej grodzi.
Jeśli chodzi o systemy kierowania ogniem, to dalocelowniki artylerii głównej byłyby stawiane w miejsce poprzednich co nie powinno prowadzić do dużego zwiększenia poboru mocy. Natomiast układ siłowni Mackensena jest taki, że po zmianie zasilania kotłów na wyłącznie olejowe, umożliwia po zwiększeniu sprawności kotłów ich redukcję. Tak więc jest możliwa rozbudowa elektrowni pokładowej o co najmniej kolejne 2-4 generatorów o mocy 300 kW np. w pierwszej kotłowni (licząc od dziobu). Dla przypomnienia - elektrownia Mackensena (Grafa Spee) miała liczyć 8 diesel generatorów o łącznej mocy 2320 kW. Daje to jednostkową moc 290 kW. Można również wymienić oryginalne generatory na mocniejsze i w ten sposób oszczędzić miejsce.
Kurde - szukałem tego roku 1934 i nie mogłem znaleźć w moich postach. Można jednak przyjąć drugą połowę lat 30-stych. Kłócić się nie będę.

Peperon pisze:Na przekroju widać

Osobiście uważam że na tym przekroju bardzo niewiele widać, jest tak ogólny że jego analiza ma jedynie wartość bardzo orientacyjną Na Mackensen miały być dwa rodzaje kotłów, na tym bardzo niewyraźnym rysunku widać raptem zarys jednego z nich. Analiza zdjęć i dostępnych planików (nie tylko mackensenów bo tu są jedynie bardzo bardzo ogólne schematy - no chyba że masz coś lepszego) pokazuje że niemieckie kotłownie były bardzo upakowane. Na zdjęciach widać że na planach brakuje całej masy przewodów parowych i instalacji, podestów serwisowych, tablic z zegarami i regulacją które powodują że "przekierowywanie" czegokolwiek najlepiej zostawić w spokoju (przynajmniej poniżej pokładu pancernego). Nadal jak widzę nie bierzesz pod uwagę że przy barbetach musisz ustawić pomieszczenia przeładunkowe amunicji a one muszą zajmować miejsce, czego na pierwszy rzut oka nie widać. Wszystkie przewody muszą poza tym wychodzić przez pokład pancerny bo wycinanie przejść w grodziach poprzecznych trochę mija się z niemiecką filozofią niezatapialności. Ten temat jak wspomniałem przerobiłem trochę dokładniej (nie mniej trzeba przyznać po amatorsku) chociaż z miejsca "wywaliłem" oryginalną kotłownię, opierałem się przy tym na rozmieszczeniu urządzeń na takich okrętach jak Baden, Bismarck, Scharnhorst do których znalazłem o wiele lepsze rysunki. Niestety moje wprawki nie ocalały ale doprowadziły mnie do konkretnych wniosków. Nie bierzesz też pod uwagę że te wieże oznaczają dodatkową masę - bo chyba nie zamierzasz redukować opancerzenia kazamat? A barbety trzeba umieścić wyżej bo wysokość stropów na okrętach kajzerowskich była mniejsza niż 20 lat później w Kriegsmarine.
Jeżeli już koniecznie ktoś chce mieć stopięćdziesiątki w wieżach to najlepiej drh LC/38, są mniejsze i lżejsze, tyle że dostępne "kilka" lat później.

Peperon pisze:Nie powinno więc być problemu z dostawieniem barbet w wycięciach w tej grodzi.

Uważam że samo robienie wycięć w tej grodzi jest słabym pomysłem.

Peperon pisze:Jeśli chodzi o systemy kierowania ogniem, to dalocelowniki artylerii głównej byłyby stawiane w miejsce poprzednich co nie powinno prowadzić do dużego zwiększenia poboru mocy.

A ja myślę że nowe dalocelowniki współpracowały z nowymi przelicznikami i wyposażeniem na które nie ma miejsca w kadłubie Mackensena a wszystko to włącznie z nowym uzbrojeniem pobierało tyle energii że na podobnej wielkości Scharnhorstcie zaprojektowano elektrownie o trzykrotnie większej mocy niż tu.

Peperon pisze:Natomiast układ siłowni Mackensena jest taki, że po zmianie zasilania kotłów na wyłącznie olejowe, umożliwia po zwiększeniu sprawności kotłów ich redukcję.

Nie wiem, nie liczyłem, nie znam się. Ale próbowałem wmieścić w ten kadłub istniejące siłownie niemieckie z lat trzydziestych i słabo się mieściły.
Nie wiem czy przewidziałeś konieczność dobudowania bąbli które zniwelowałyby przyrost masy dodatkowego wyposażenia i opancerzenia - chyba widzę że dołożyłeś coś na pokład pancerny? Potrzebujesz więc więcej mocy niż oryginalnie.

Peperon pisze:Kurde - szukałem tego roku 1934 i nie mogłem znaleźć w moich postach.

Widzę tam chyba lawety doop. LC/31 z armatami SK C/33 (wnioskując z podanego kalibru), czyli takie jak na Scharnhorście. Data nasuwa się sama

Ostatnio przypomniałem sobie o pewnym pomyśle który miałem wiele lat temu (nieletnim będąc), stwierdziłem wtedy że koncepcja b. wielu dział z Agincourt'a jest ciekawa, jednak wykonanie raczej słabe. Potem zobaczyłem HMS Bellerofont (odczytany wtedy jak Baleron) i stwierdziłem że po znacznym powiększeniu okrętu (czyt. jego przeprojektowaniu) i ustawienie 4(xIII) wież w osi i kolejnych 4(xII) na burtach (po dwie na burtę) o kalibrze 356mm, wzmocnieniu pancerza (nowa konfiguracja+30-35% grubości pancerza) i maszynowni (do ~26w). Otrzymamy okręt nie tylko mocno nietypowy, ale wielki i teoretycznie zdolnego do walki z 1 lub 2 pancernikami przeciwnika z prawie każdego typu...

Na stronie 118 Maciej 3 przedstawił paskudę, która bardzo mi się spodobała. Co więcej, nie dawała mi spokoju i wygniotłem bardziej strawną wersję niż Maciejowa. W planach dwie wersje wedle mojego postulatu do Macieja 3.
Wrzucę obie, jak tylko będą gotowe - wspólnie w jednym poście.
I jeszcze jedno. Jako bazy użyłem rysunku Belfasta, autorstwa Tomasza Grotnika z roku 2003.
Mam nadzieję, że się nie pogniewa