Forum Okrętów Wojennych

Auffenberg
Widzę, ze najbardziej kwestionujesz istnienie górnego burtowego pasa pancernego. W/g Ciebie to strata wyporności...
Zauważ jednak, ze pas pancerny 145mm powodowal, ze barbety nie musiały być tak grube pod pokładem. Rozwiń sobie 4 barbety a zobaczysz, ze otrzymasz sporej długości pasek stali. Dodaj do tego jeszcze barbety artylerii średniej...
145mm +1 8 poszycia burty spokojnie niszczyło czepiec ochronny pocisku, a tym samym składanka 220mm barbety (poniżej górnego pokładu) i 145mm burty dawała znacznie więcej niż 365mm jednolitej stali na barbecie.

MiKo pisze:Scharnhorsty pewnie wzorowane były na wszystkim co Niemcy uważali za najlepsze - Hindenburgi, Badeny, Deutchlandy. Scharnhorst nie był kontynuacją jakiejś linii pancerników (tak jak w przypadku Badena, który był normalną konstrukcją step-by-step) tylko całkowicie nowym okrętem. Niemcy mieli zbyt dużą przerwę by można nazwać Scharnhorsta wersją rozwojową jakiegokolwiek okrętu z WWI. Mając Scharnhorsta to chyba logiczne, że to głównie na nim opierali się przy konstrukcji Bismarcka.

Ja napisałem, że Bismarck był wersją rozwojową Scharnhorsta, a nie że Scharnohorst Badena.
Napisałem, że Scharnhorst był w modelu opancerzenia wzorowany na Badenie (i oczywiście na krążownikach liniowych, które zresztą schematem opancerzenia nie odbiegały bardzo od opancerzenia drednotów)..

Re Janusz C.:

Szanopwny Panie Januszu.
Proszę nie traktować moich wypowiedzi jako nieuprzejmych w stosunku do Pana.
Za bardzo szanuję Pańska wiedzę i kulturę wypowiedzi.

Co do meritum:
kwestia pancerza cytadelowego to jeden z moich argumentów, drugi to opancerzanie sekcji dziobowych i rufowych stalą o podwyższonej wytrzymałości (Wotan H) o grubości odpowiednio 60 i 80 mm.
Zapewne dałby sobie z tym radę pocisk pepanc 152 mm, więc pytanie, po co to było potrzebne?

Co do zasadności użycia pancerza cytadelowego - patrz wyniki testu na Badenie.
Nawet, gdyby pocisk eksplodował, to i tak siła podmuchu narozrabiałaby jak pijany zając w saloonie.
Przy czym nawet pocisk, który przeleciałby obok barbety armat 150 mm takze mógłby eksplodować (a w braku pancerza 145 mm być może swobodnie prześlizgnąłby się obok barbety).

Auffenberg pisze:
Powiadam jeszcze raz:
Francuzi podobny efekt (bo nieprzebijalnośc teoretyczna nie jest nikomu do niczego potrzebna w sytuacji, gdy np. cieniutko opancerza się wieże artylerii głównej, bądź marnuje wyporność na pancerz cytadelowy) osiągnęli przy podobnej grubości pasa burtowego, stosując 27 stopniowe pochylenie - podobnież ekwiwalent pasa pionowego to 430 mm ).

Ponieważ juz dawno nie było tak fascynującej dyskusji na FOW , a i widzę nowy pasjonat technikaliów się znalazł

Więc kilka spraw:
1. Ekwiwalent wychylenia pancerza nie jest stały - zależy od kąta upadku pocisków - im kąt większy (większa odległość ostrzału) tym ekwiwalent większy.
Tutaj jest wzór Tellera (aczkolwiek można go znaleźć również w różnych opracowaniach dot. pancerników)
E=[{cos x / cos (x+y)}^2]×n,
gdzie E - ekwiwalent, x - kąt padania pocisku, y - kąt wychylenia pancerza, n - grubość płyty pancernej, ^2 - oznacza podniesienie do drugiej potęgi
To wzór teoretyczny, traktujący pocisk jako punkt. Oczywiscie pocisk nie zachowyje sie jak punkt - przede wszystkim z uwagi na kształt czepca ochronnego w czasie padania na płytę obraca sie w kierunku bardziejprostopadłym do niej. Dlatego bardziej poprawny będzie wzór E=[{cos x / cos (x+y)}^1,5]×n

Wychylenie pancerza na Richelieu to 15,5 stopnia. Mozesz sobie obliczyć dla jakiego kąta upadku ekwiwalent wynosi 430mm

2. Przydatny może również okazać się wzorek pokazujący w procentach jaka ilość pocisków uderzy w pokład a jaka w burte przy danym kącie upadku pocisku
z=100*[x/(tg a * y)]/{x/[(tg a * y)+1]} ,

z - prawdopodobieństwo trafienia w burtę w procentach
x - wysokośc pancerza burtowego
y - średnia szerokość pokładu pancernego
a - kat padania pocisku
Sam ten wzorek napisałem, więc jeśli cos w nim nie gra, to proszę o korektę

3. Jest jeszcze wzór na ekwiwalent "składanki" pancerzy podawał go onegdaj Teller: [ (x)^n + (1-x)^n ]^(1/n) dla n>1 n mozna przyjąć ok. 1,5, x to względna grubość płyty układu, przykładowo jeżeli dwuwarstwowy układ płyt pokładów ma łącznie 200 mm, a jego płyty 150 i 50 mm, to x=0,75 lub jak kto woli 0,25

Auffenberg pisze:
Szanopwny Panie Januszu.
Proszę nie traktować moich wypowiedzi jako nieuprzejmych w stosunku do Pana.
Za bardzo szanuję Pańska wiedzę i kulturę wypowiedzi.

Nie "Panujmy" sobie proszę na tym forum - tutaj wszyscy są kolegami , bez względu na wiek i zasługi

Przepraszam jeśli moje posty stwarzają może atmosferą bardziej gorącą niz być powinna, ale wiem z doswiadczenia, ze tylko dość "burzliwe" dyskusje powodują, że chce nam sie "kopać" głęboko w naszych materiałach

Tak więc bez urazy, bo również szanuję wiedzę innych i wiem, ze bardzo często moge się mylić. Nasze dyskusje powodują jednak, ze zblizamy się coraz bardziej do prawdy. Tak na marginesie największym adwersarzem moich wypowiedzi był/jest Nala, a i tak pozostaliśmy kolegami

Anonymous pisze:

Auffenberg pisze: 1. Jakie 27 stopni!!! Nawet Yamato nie miał takiego wychylenia pancerza burtowego - a miał najbardziej wychylony!

15,24 stopnia, przepraszam.

2. 320mm + 120mm skosu to 40 cali a nie 430mm ekwiwalentu!!!

Umiem czytać, nie musisz podkreślać, chyba że sam źle widzisz.
Dlatego napisałem, że nie interesuje mnie teoretyczna nieprzebijalność uzyskana kosztem większej masy, którą można byłoby spożytkować
w inny sposób (opancerzając lepiej np. wieże armat 38 cm).
I nie 430 mm tylko 478 mm jeśli chodzi o wychylony (pochylony???) pas burtowy.
Na normalne dystanse walki nie do przebicia przez wszystkie stosowane w Europie pociski, a jśli byłaby szansa przebicia (bardzo bliskie dystanse, opznaczałoby, że cel jest wrakiem.

3. 120 mm to stal pancerna jednorodna, a nie żadna o podwyższonej wytrzymałości. Na pokłady nie dawało się stali hartowanych powierzchniowo.

Jednorodną jaką?
Pancerną? Konstrukcyjną?

CIA/Janusz C. pisze:

Auffenberg pisze:
Powiadam jeszcze raz:
Francuzi podobny efekt (bo nieprzebijalnośc teoretyczna nie jest nikomu do niczego potrzebna w sytuacji, gdy np. cieniutko opancerza się wieże artylerii głównej, bądź marnuje wyporność na pancerz cytadelowy) osiągnęli przy podobnej grubości pasa burtowego, stosując 27 stopniowe pochylenie - podobnież ekwiwalent pasa pionowego to 430 mm ).

Ponieważ juz dawno nie było tak fascynującej dyskusji na FOW , a i widzę nowy pasjonat technikaliów się znalazł

Więc kilka spraw:
1. Ekwiwalent wychylenia pancerza nie jest stały - zależy od kąta upadku pocisków - im kąt większy (większa odległość ostrzału) tym ekwiwalent większy.
Tutaj jest wzór Tellera (aczkolwiek można go znaleźć również w różnych opracowaniach dot. pancerników)
E=[{cos x / cos (x+y)}^2]×n,
gdzie E - ekwiwalent, x - kąt padania pocisku, y - kąt wychylenia pancerza, n - grubość płyty pancernej, ^2 - oznacza podniesienie do drugiej potęgi
To wzór teoretyczny, traktujący pocisk jako punkt. Oczywiscie pocisk nie zachowyje sie jak punkt - przede wszystkim z uwagi na kształt czepca ochronnego w czasie padania na płytę obraca sie w kierunku bardziejprostopadłym do niej. Dlatego bardziej poprawny będzie wzór E=[{cos x / cos (x+y)}^1,5]×n

Wychylenie pancerza na Richelieu to 15,5 stopnia. Mozesz sobie obliczyć dla jakiego kąta upadku ekwiwalent wynosi 430mm

2. Przydatny może również okazać się wzorek pokazujący w procentach jaka ilość pocisków uderzy w pokład a jaka w burte przy danym kącie upadku pocisku
z=100*[x/(tg a * y)]/{x/[(tg a * y)+1]} ,

z - prawdopodobieństwo trafienia w burtę w procentach
x - wysokośc pancerza burtowego
y - średnia szerokość pokładu pancernego
a - kat padania pocisku
Sam ten wzorek napisałem, więc jeśli cos w nim nie gra, to proszę o korektę

3. Jest jeszcze wzór na ekwiwalent "składanki" pancerzy podawał go onegdaj Teller: [ (x)^n + (1-x)^n ]^(1/n) dla n>1 n mozna przyjąć ok. 1,5, x to względna grubość płyty układu, przykładowo jeżeli dwuwarstwowy układ płyt pokładów ma łącznie 200 mm, a jego płyty 150 i 50 mm, to x=0,75 lub jak kto woli 0,25

Żeby to moja humanistyczna łepetyna chciala to przyjąć do swego wnętrza.

Przede wszystim rozumiem, że przebijalność (niech będzie ekwiwalent pancerza ustawionego dokładnie pionowo) zależy dokłądnie od kąta, pod jakim pocisk uderzy w płytę (nic tu więcej dodawać nie trzeba - im kąt bardziej ostry, tym większe szanse na rykoszet).

z=100*[x/(tg a * y)]/{x/[(tg a * y)+1]} ,
z - prawdopodobieństwo trafienia w burtę w procentach
x - wysokośc pancerza burtowego
y - średnia szerokość pokładu pancernego
a - kat padania pocisku
Sam ten wzorek napisałem, więc jeśli cos w nim nie gra, to proszę o korektę

Przepraszam, że się wtrącę (nie mając pojęcia o wzorach), ale ten algorytm ma jeden poważny feler - zamiast brać pod uwage wysokość pancerza burtowego, należałoby wziąć pod uwage wysokość burty od obła (większośc drugowojennycvh pancerników nie miała jednak pancerza cytadelowego).

Auffenberg pisze:

2. 320mm + 120mm skosu to 40 cali a nie 430mm ekwiwalentu!!!

Umiem czytać, nie musisz podkreślać, chyba że sam źle widzisz.
Dlatego napisałem, że nie interesuje mnie teoretyczna nieprzebijalność uzyskana kosztem większej masy, którą można byłoby spożytkować
w inny sposób (opancerzając lepiej np. wieże armat 38 cm).
I nie 430 mm tylko 478 mm jeśli chodzi o wychylony (pochylony???) pas burtowy.
Na normalne dystanse walki nie do przebicia przez wszystkie stosowane w Europie pociski, a jśli byłaby szansa przebicia (bardzo bliskie dystanse, opznaczałoby, że cel jest wrakiem.

3. 120 mm to stal pancerna jednorodna, a nie żadna o podwyższonej wytrzymałości. Na pokłady nie dawało się stali hartowanych powierzchniowo.

Jednorodną jaką?
Pancerną? Konstrukcyjną?

Piszę czasami grubą czcionką te wyrazy, które uważam za kluczowe w dyskusji. Nie wynika to z mojej nieuprzejmości a raczej chęci napisania tekstu bardziej przejrzystego.

Co do ekwiwalentu to juz podałem wzór i jak sie w niego zagłębisz, to zrozumiesz, ze wzrost ekwiwalentu nie jest liniowy.

Pokłady były zwykle ze stali pancernej jednorodnej. Czasami tylko dawali konstrukcyjną o podwyższonej wytrzymałości.

Auffenberg pisze:
Przepraszam, że się wtrącę (nie mając pojęcia o wzorach), ale ten algorytm ma jeden poważny feler - zamiast brać pod uwage wysokość pancerza burtowego, należałoby wziąć pod uwage wysokość burty od obła (większośc drugowojennycvh pancerników nie miała jednak pancerza cytadelowego).

Nie, nie... Jeśli pocisk uderzy w nieopancerzoną część burty, to tak jak by uderzył w pokład, bo do cytadeli dorwie się "od góry".

Ale część podwodną oczywiście należałoby dodać...

Powyżej CIA

CIA/Janusz C. pisze:

Auffenberg pisze:
Przepraszam, że się wtrącę (nie mając pojęcia o wzorach), ale ten algorytm ma jeden poważny feler - zamiast brać pod uwage wysokość pancerza burtowego, należałoby wziąć pod uwage wysokość burty od obła (większośc drugowojennycvh pancerników nie miała jednak pancerza cytadelowego).

Nie, nie... Jeśli pocisk uderzy w nieopancerzoną część burty, to tak jak by uderzył w pokład, bo do cytadeli dorwie się "od góry".

Teraz się w pełni zgodzę, faktycznie sytuację, gdy pocisk doleci do pokładu należy traktować tak, jak gdyby nie uderzył w burtę.
Ale co wtedy z opancerzeniem pionowym, które nie jest w stanie zatrzymać pocisku?
Jako wartość dla burty wpisujesz "0"?
Cały wzór się rypie.

Ale część podwodną oczywiście należałoby dodać...

I ta sama sytuacja, co brak pancerza, albo pancerz, który nie zatrzyma pocisku.

Zrobiłeś wzór, który idealnie może się sprawdzać tylkow pewnych sytuacjach.
W innych, gdy za X należałoby w zasadzie wstawić "0" (w skrócie mówiąc brak skutecznego pancerza burtowego), dla mnie, humanisty (prawnika) ze wzoru wynika, że trafienie w burtę będzie możliwe w 100% wypadków (gdyż X to zero, pierwszy skłądowy w nawiasie ułamek z licznikiem zero, podzielony przez drugi ułamek z licznikiem zero, zatem dzielenie ułamków to mnożenie przez odwrotność mnożnika - przy założeniu, że drugi ułamek jest różny od zera - a 0 dzielone cokolwiek to zawsze zero - natomiast dzielenie przez zero jest ewidentnie zabronione - "Pamiętaj cholero i nie dziel przez zero") - więc zakładam, że w nawiasie w rezultacie 0+1 razy 100 poza nawiasem, wychodzi 100 %.

Może piszę bzdety, ale wzór działa przy jakimkolwiek opancerzeniu burtowym.

Wzór opisuje procent pocisków, które uderzą w pancrerz burtowy i ewentualnie procent, które uderzą w pancerz pokładu. Nie ma znaczenia czy go przebiją czy też nie. Podając go chciałem zwrócic uwagę na to, czy ważniejszy jest pancerz burtowy czy pokładu. W przypadku jednostek nieopancerzonych - to im ganz pomada, bo i tak nie maja pacerza. Możemy sobie jedynie wyliczyć ile pocisków przeleci przez burtę lub przez pokład.

Eeeech ci humaniści Wzorów nie mozna traktować jak maszynkę do podstawiania cyferek. Najpierw trzeba go rozgryźć. a potem dopiero uzywać

Inaczej rzecz ujmując, wzór określa procent trafień w płaszczyznę pionową w stosunku do płaszczyzny poziomej. Nie jest ważne czy jest ona opancerzona czy nie. Sami decydujemy jaką wysokość wstawić w miejsce X i jaką szerokość w miejsce y
Niemniej dzięki za uwagi

CIA/Janusz C. pisze:Eeeech ci humaniści Wzorów nie mozna traktować jak maszynkę do podstawiania cyferek. Najpierw trzeba go rozgryźć. a potem dopiero uzywać

Więc go rozgryzłem:

pancerz może miec grubość 100 i grubość zero - przy grubości zero wzór jest niestosowalny, a na co mi wzór, którego nie jestem w stanie zastosować do wszystkich jednostek pływających, a jedynie do odpowiednich (proszę oo definicję "odpowiedniości").

Wzór nie określa procentu trafień pion/poziom, gdyż jedna z danych na to nie pozwala.

Co do humanistów:
tak najlepiej sprawdza się, czy coś działa:
wrzucasz dane z określonego zakresu (do diesla ON, do benzyniaka Pb) i sprawdzasz, czy zadziała.

CIA/Janusz C. pisze:Możemy sobie jedynie wyliczyć ile pocisków przeleci przez burtę lub przez pokład.

Pod warunkiem, że jako X zapewne użyjemy wysokości kadłuba, a nie pancerza bocznego, który może mieć wartość "0".