Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Peperon pisze:A to nie miało być tak, że Dunkierki to antykieszonki ?
Jeśli tak, to mogły miec liczone opancerzenie pod niemiaszkowe 283 mm puszki zamiast brytolskich kuferków. :lol:
Miało, miało być.
Dlatego nie można za bardzo mieć pretensji, że 15 calowy pocisk wszedł do środka skorupy pancernej i narobił bałaganu. Ten pancerz nie miał prawa tego wytrzymać ( tak przy okazji odnośnie dwóch maluchów kontra mastodont. Jak sobie te Dunkierki poradziły z Hoodem? A dwie Dunkierki to ponad 50 tys ton, a Hood to koło 40 tys? Więc co odchudzamy Dunkierki do 21-22 tys, dając im 12” działa, pancerz pewnie też trzeba będzie odchudzić, bo pewnie zbraknie wyporności. I co radzą se? )
Natomiast to, że jeden wybuch w środku skasował całą siłownię i pośrednio artylerię to żenada.
W końcu po to się siłownie dzieliło na kawałki i dawało układ naprzemienny, żeby jeden pocisk nie kasował całości. Przy starym układzie I Wojennym to bym mógł to jeszcze zrozumieć, ale tu?
To ten pocisk który rozerwał się pomiędzy pokładem pancernym a odłamkowym. Czyli że rozdzielnia znajdowała się na tym pokładzie... LIPA.
Tak to ten pocisk, ale rozdzielnia była chyba jednak głębiej. Już wyjechałem na weekend i mam ze sobą tylko bibliotekę cyfrową, a Dumas jeszcze nie zdigitalizowany, więc muszę opierać się na pamięci, ale zdaje się, że rozdzielnia była w maszynowni, tyle że odłamki się przebiły przez pokład przeciwodłamkowy i dotarły gdzie dotarły.
LIPA to, że jedna taka rozdzielnia kasuje całość. Przecież systemy się dubluje!
Co komu po kompaktowym napędzie skoro ważny osprzęt umieszcza się byle gdzie?
Po co komu naprzemienny układ, jak w jednym miejscu jest coś co kasuje całość!

Teraz uwaga – miłośnicy pancerników USA niech sobie odpuszczą, znów będzie polewka.
Amerykanie na swoich turboelektrykach mieli to samo. Wszystkie kable elektryczne ( te dużej mocy ) szły do jednego pomieszczenia. Tam rozdzielano prąd z generatorów do poszczególnych odbiorników. Kasujesz to pomieszczenie i kaplica.
Ja wiem, że ono było głęboko, ale przy tak beznadziejnym opancerzeniu jakie miały standardy ( tak też Big Five i BB-49 miały beznadziejne opancerzenie ), nawet 12 calówka przy odrobinie szczęścia i nadzwyczaj długiej zwłoce mogła tam dotrzeć. Cięższe tym bardziej.
I po co był ten cały podział? Znaczy ja wiem po co, ale po co dorabiać do tego jakąś fikuśną teorię? Znaczy też wiem po co. ;)
No chyba że poza Niemcami wszyscy odwalali manianę.
jak to poza Niemcami?
A niemieckie siłownie to co? Szczyt niemanialności?
A kasowanie sobie dziobowej wieży przy lekko zmarszczonym morzu to nie manialność? A przy ostrzejszym to nawet obydwu, to ta słynna niemiecka solidność ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: oskarm »

Macieju3, w dyskusji maly vs. duzy nalezy wyjsc od planowanych przez dany kraj: strategii, zadan i taktyki. Oczywiscie wzrost rozmiaru przeklada sie pozytywnie nieliniowo na wypornosc a to preferuje optymalizacje na zasadzie zdolnosc/tone. Jednak budzet nie jest nieskonczony a w czasie wojny sprzet ma pozwolic na zwyciestwo lub zabezpeczyc przed jej wybuchem.

Zapewne Bismark byl lepszy od Kieszonek, ale czy aby napewno mial operacyjny sens? Moze zamiast niego i Tirpitza, S&G, Hipperow trzeba bylo postawic na budowe seryjna ulepszonych Kieszonek o predkosci 34 w i lepszym pancerzu i unifikacji artylerii do 280 mm, 105 mm i 37/20 mm. Tak by miec narzedzia do dezorganizacji lini zaopatrzeniowych Brytyjczykow zamiast scigac sie w dogonienie ich w otwartej walce. (Inne nowoczesniejsze podejscie to zespoly, lekkich szybkch lotniskowcow 34 w, tak po 24 jabo + 8-12 rozpoznawczych i wielkich niszczycieli i szybkich zaopatrzeniowcow/warsztatowcow).

Czy mastodonty w postaci Yamato czy Iowy na siebie "zarobily"? Podobnie dzisiaj czy warto bawic sie w Zumwalty czy zamiast jednego lepiej miec 3 Burki a moze 16 Iverow Huitfeldtow?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Ależ zgoda.
Zwłaszcza jeśli mamy do pokrycia dany obszar i musimy go wysycić okrętami, to wtedy nagle zaczynamy patrzeć na wielkość i koszty jednostkowe.
Ale jeśli chcemy zbudować możliwie najsilniejszą flotę bez patrzenia na pokrycie obszaru to się mastodontyzujemy.
Kolejna sprawa to spodziewany przeciwnik
Jak przeciwnik ma "zero zero nic" to nie ma sensu iść w mastodonty, jak zwykłe awizo kolonialne wystarczy
Ale jak przeciwnik ma sporo drobnicy, to po co budować więcej drobnicy, jak taniej będzie zbudować mniej mastodontów co sobie z tą drobnicą poradzą?
Ostatnio zmieniony 2016-03-19, 02:16 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4548
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: SmokEustachy »

Co do Hipperów zgoda, co do Bismarcka brak zgody.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Jak sobie te Dunkierki poradziły z Hoodem?
W 6 minut :diabel:
Maciej3 pisze:Tak to ten pocisk, ale rozdzielnia była chyba jednak głębiej.
Przejrzałem plany kadłuba i żadnej rozdzielni w okolicy nie zauważyłem, ale te francuskie robaczki pisane odręcznie :roll:
Coś mi tu nie gra. Może była w maszynowni?
Maciej3 pisze:LIPA to, że jedna taka rozdzielnia kasuje całość. Przecież systemy się dubluje!
A na PoW to jak było?
No ale dlatego właśnie mówię że coś tu mogło mieć związek z gotowością. Nie wszystko mogło działać jak powinno.
Maciej3 pisze:A niemieckie siłownie to co? Szczyt niemanialności?
Powątpiewasz? Są na to liczne dowody historyczne :-D
Maciej3 pisze:A kasowanie sobie dziobowej wieży przy lekko zmarszczonym morzu to nie manialność?
Takie lekko pomarszczone było? To skąd się brała woda w kadłubie Renowna?
Peperon pisze:A to nie miało być tak, że Dunkierki to antykieszonki ?
Zupełnie jak Amagi.
Maciej3 pisze:A jeśli chodzi o 3 metrowe fale, co to skasowały mu artylerię, to spotkało to Strasbourga tuż przed wojną. Taki straszny sztorm nieco powyżej tego co skasował Massa.
Wiesz, fala fali nierówna. Może dostał ze dwie takie które go przykryły.
oskarm pisze:trzeba bylo postawic na budowe seryjna ulepszonych Kieszonek o predkosci 34 w
To dopiero masakra. Proponuję zwiększyć prędkość do warp3.
oskarm pisze:Zapewne Bismark byl lepszy od Kieszonek, ale czy aby napewno mial operacyjny sens?
Miał, ale wojna z brytami wymusiła bezsens taktyczny.
oskarm pisze:(Inne nowoczesniejsze podejscie to zespoly, lekkich szybkch lotniskowcow 34 w, tak po 24 jabo + 8-12 rozpoznawczych i wielkich niszczycieli i szybkich zaopatrzeniowcow/warsztatowcow).
Nie było doświadczenia, nie było kasy i nie było samolotów. Użycie lotniskowców na Atlantyku jako rajderów byłoby w praktyce trudne w realizacji z racji potencjalnie wysokich strat niebojowych. Była na ten temat dyskusja na forum DWS.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

W 6 minut :diabel:
Nie będą mieli tych 6 minut, bo po trzech są bez prądu :-D
A na PoW to jak było?
Pół siłowni sprawne ( na Dunkierce nic ), tak koło połowy okrętu miało zasilanie ( na Dunkierce nic )
Inny interesujący przypadek to Prowansja. Skasowana w zasadzie przez jedno trafienie w rufę w miejsce pozornie zupełnie niegroźne.
Ale woda się wlewała i wlewała i wlewała i zalała.

Tak swoją drogą, to wychodzi że po poprawkach po Tarencie to najlepiej się sprawowały Littorio.
Steru nie zablokujesz, bo trzy są. Siłownia działa, znaczy pół, jak się wał wygnie. Jak trafienie takie, jak na Scharnhorście to nawet pozostaje w linii i chce iść do walki i nadal osiąga ponad 20 węzłów.
Wiesz, fala fali nierówna. Może dostał ze dwie takie które go przykryły.
I trwale wyłączyły dwie wieże. Super.
Takie lekko pomarszczone było? To skąd się brała woda w kadłubie Renowna?
Ale wieże A to tracił przy lekkim marszczeniu. Przy spotkaniu z Renownem to stracił i A i B :P
Powątpiewasz? Są na to liczne dowody historyczne :-D
yep.
Ta legendarna niemiecka trwałość i niezawodność :-D, przy minimalnej objętości i niewielkiej masie :D i bardzo niewielkim spalaniu :roll:
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Pół siłowni sprawne ( na Dunkierce nic ), tak koło połowy okrętu miało zasilanie ( na Dunkierce nic )
Tu jest potrzebne porządne dochodzenie, co gdzie, jak i dlaczego. Teller na pewno wie.
Maciej3 pisze:Wiesz, fala fali nierówna. Może dostał ze dwie takie które go przykryły.

I trwale wyłączyły dwie wieże. Super.
Słyszałem że sztormy na takich jeziorach bywają mocno upierdliwe. Zresztą, żaden ze mnie marynarz ale płynąłem sobie katamaranem po zatoce gdańskiej, fala na rozmiar buta... a tu nagle plusk :prysznic:
Maciej3 pisze:Nie będą mieli tych 6 minut, bo po trzech są bez prądu
Przez 6 minut to Hood w nic nie trafi. Pogromca czterech śpiących :diabel:
Maciej3 pisze:Tak swoją drogą, to wychodzi że po poprawkach po Tarencie to najlepiej się sprawowały Littorio.
Steru nie zablokujesz, bo trzy są. Siłownia działa
po pół godzinie...
Nawet Hood dałby radę :x
Maciej3 pisze:Ale wieże A to tracił przy lekkim marszczeniu. Przy spotkaniu z Renownem to stracił i A i B
Nie kojarzę ale przypominam sobie że przy lekkim majowym marszczeniu załoga PoW targała pociski wpław :P
Maciej3 pisze:Ta legendarna niemiecka trwałość i niezawodność , przy minimalnej objętości i niewielkiej masie i bardzo niewielkim spalaniu
Grunt że w boju stawały dzielnie.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Chm... Ta awaria rozdzielni u Dumasa pojawia się ni z gruszki ni z pietruszki w opisie pierwszego trafienia nie mając żadnej spójności z otaczającym ją opisem. Ale są dwie wskazówki. Pożar przewodów elektrycznych w pomieszczeniach przeładunkowych i drugie trafienie które przeszło przez tunele kablowe.
Mam pewne hipotezy, albo szok w wyniku trafienia spowodował nieprawidłowe zadziałanie bezpieczników, albo zwarcia w instalacji spowodowane przerwaniem przewodów lub pożarem. Niestety bez źródłowego raportu chyba nie dojdziemy co tam się stało z tą rozdzielnią.
Jedno wiemy na pewno, 40mm pokład odłamkowy nie został przebity w przeciwieństwie do okolicznych cieńszych ścian i grodzi, oraz przewodów powietrznych i wydechowych przez które gazy dostały się do pomieszczenia turbin.

Przy okazji wychodzi umieszczanie wyposażenia w dużych przedziałach od burty do burty. Uszkodzenie 1 kotła spowodowało śmierć obsługi i w konsekwencji wyłączenie całej kotłowni, podobnie konieczność ewakuacji dwóch turbin. Taki podział był namiętnie stosowany również przez Włochów i Amerykanów. Oszczędzono w ten sposób na wadze ale moim zdaniem sporo utracono na ogólnej odporności okrętu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

po pół godzinie...
Nawet Hood dałby radę :x
To fajowo, że by dał, bo Bismarck nie dał :-D :lol: :P
Taki podział był namiętnie stosowany również przez Włochów i Amerykanów. Oszczędzono w ten sposób na wadze ale moim zdaniem sporo utracono na ogólnej odporności okrętu.
U Amerykanów trochę inaczej. Tam wszystko potrzebne dla jednego wału siedziało w jednym wielkim pomieszczeniu, także tracisz 1/4 siłowni
Ale przy trafieniu takim jak PoW całą siłownię ( albo 3/4 zależy w którą burtę ).
No i oczywiście efekt dużej wolnej powierzchni.

Natomiast włosi przecież mieli gródź wzdłużną przez turbiny. Kotłownie chyba też
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze:To fajowo, że by dał, bo Bismarck nie dał :-D :lol: :P
:dupa:
Maciej3 pisze:Natomiast włosi przecież mieli gródź wzdłużną przez turbiny. Kotłownie chyba też
Nie mieli. Ani przez jedno ani przez drugie.

Tego... tam wcześniej mieliśmy taką wizję konfederackich pancerników. Sprawa jest jasna. Mamy coś takiego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rivadavia ... battleship
Na pewno coś takiego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_b ... te_Latorre
A potem coś takiego w wersji 35tys. ton:
https://en.wikipedia.org/wiki/N3-class_battleship

Ale to wszystko pikuś bo w okolicach 1937 roku pojawia się CSS General Lee, którego to należałoby poszukać w genezie King George V pod literką 16C.
Naprawdę jednak ciekawe są modernizacje tych wymienionych wcześniej.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: oskarm »

SmokEustachy pisze:Co do Hipperów zgoda, co do Bismarcka brak zgody.
Uzasadnisz?
jogi balboa pisze:
oskarm pisze:trzeba bylo postawic na budowe seryjna ulepszonych Kieszonek o predkosci 34 w
To dopiero masakra. Proponuję zwiększyć prędkość do warp3.
oskarm pisze:Zapewne Bismark byl lepszy od Kieszonek, ale czy aby napewno mial operacyjny sens?
Miał, ale wojna z brytami wymusiła bezsens taktyczny.
oskarm pisze:(Inne nowoczesniejsze podejscie to zespoly, lekkich szybkch lotniskowcow 34 w, tak po 24 jabo + 8-12 rozpoznawczych i wielkich niszczycieli i szybkich zaopatrzeniowcow/warsztatowcow).
Nie było doświadczenia, nie było kasy i nie było samolotów. Użycie lotniskowców na Atlantyku jako rajderów byłoby w praktyce trudne w realizacji z racji potencjalnie wysokich strat niebojowych. Była na ten temat dyskusja na forum DWS.
1) A to malo bylo ciezkich krozownikow o nawet wiekszej wypornosci niz Deutschlandy osiagajacych 33-34 w? Chyba nie trzeba tlumaczyc po co taka predkosc? W wypadku ulepszonej kieszonki moze rozwiazaniem godzacym duzy zasieg i zdolnosc do rozwijania duzej predkosci byly uklad: 2 zewnetrzne waly napedzane turbinami (moc tak po 35-36 MW kazda) a srodkowy wal napedzany 2-4 dieslami (laczna moc 10-20 MW).

2) A z kim musialaby byc wojna by mialy one sens?

3) Coz, zawsze musi byc ten pierwszy raz. Kwestia wyboru na co sie stawia. U brytyjczykow srednie lotniskowce wraz z samolotami kosztowaly tyle co pol pancernika.
Nie czytalem zadnej monografi Graffa Zeppelina ani Wesera, wiec czy te projekty w jakis sposob drastycznie odbiegaly od konkurencji?
Sadze, ze straty niebojowe moglby byc mniejsze dla FW-190 niz Bf-109. I czy aby na pewno te straty niebojowe zrownowazylby straty bojowe w postaci Bismarcka czy "zwycieskie" Fleet in being...
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

oskarm pisze:1) A to malo bylo ciezkich krozownikow o nawet wiekszej wypornosci niz Deutschlandy osiagajacych 33-34 w? Chyba nie trzeba tlumaczyc po co taka predkosc?
No raczej trzeba bo jakoś nie kojarzę zbyt wielu tak szybkich krążowników a już w ogóle nie rozumiem po co kieszonce taki prędkości.
oskarm pisze:A z kim musialaby byc wojna by mialy one sens?
Francją, ZSRR lub innymi państwami o porównywalnej lub mniejszej marynarce.
oskarm pisze:3) Coz, zawsze musi byc ten pierwszy raz. Kwestia wyboru na co sie stawia. U brytyjczykow srednie lotniskowce wraz z samolotami kosztowaly tyle co pol pancernika.
Nie czytalem zadnej monografi Graffa Zeppelina ani Wesera, wiec czy te projekty w jakis sposob drastycznie odbiegaly od konkurencji?
Sadze, ze straty niebojowe moglby byc mniejsze dla FW-190 niz Bf-109. I czy aby na pewno te straty niebojowe zrownowazylby straty bojowe w postaci Bismarcka czy "zwycieskie" Fleet in being...
Ale Brytyjczycy (a i Niemcy nie mili takiego zamiaru) nie używali lotniskowców tak jak ty byś chciał, do działań rajderskich na północnym Atlantyku. Ten temat był jak już mówiłem dyskutowany na forum DWS.

Ani FW ani Bf nie nadawał się na lotniskowiec.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: oskarm »

1) Np: Wichity, Baltimory. 33-34 by moc wyjsc z walki, gdyby eskorta okazala sie zbyt silna czy umknac poscigowi.

2) Tam kluczowe znaczenie mialy starcia na ladzie. I tu flota byla marnotrastwem srodkow. Hipper to byl koszt 700 Pz IVF2...

3) Jasne, to tylko szukanie pomyslu na Niemiecka strategie walki z WB w obrebie zdolnosci i srodkow, ktore wydali na duze okrety. Co brakowalo FW-190 by stal sie przyzwoitym samolotem pokladowym?

Trafilem tylko na dyskusje na historycy.org. Tam ktos meczy hybrydy... Mozesz podac linka?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4548
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: SmokEustachy »

Znowu chaos watkowy,
Kalkulacja moja jest taka: przy podobnej wyporności moc bojowa okrętu z działami 280 mm jest o wiele większą niż z dzialami 203mm. Dlatego Prinz powinien dostać taki układ bojowy. Natomiast do dominacji pancernejna Atlantyku Niemcom zabrakło niewiele. Pecha mieli ze nie mogli użyć 3 pancernikow na raz.

2. Samolot pokładowy potrzebuje składanych skrzydeł, widoczności z kabiny, haka do lądowania i zasięgu . Niemieckie myśliwce miały tu problemy z większością parametrów.
Historycy.org? Klimat zdominowany przez inteligencję emocjonalna
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: oskarm »

2. Skoro taka droge mogl przejsc Spitfire czy Ju-87 to moze i FW-190 tez?
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

oskarm pisze: Baltimory.
Hę? Pomyliło ci się coś z datami ;)
oskarm pisze:33-34 by moc wyjsc z walki, gdyby eskorta okazala sie zbyt silna czy umknac poscigowi.
Wyjść z walki kieszonkowcowi mają pomóc armaty 28cm. Mając wątpliwe od 0 do 1 węzła przewagi na mili pomiarowej nie oderwiesz się przeciwnika, szkoda marnować wyporności.
A jakieś inne niż amerykańskie? No bo wiesz, Niemcy to z Ameryką ani nie mieli po co ani nawet chęci zadzierać.
oskarm pisze:2) Tam kluczowe znaczenie mialy starcia na ladzie. I tu flota byla marnotrastwem srodkow.
Jesteś jednym z tych który nie docenia znaczenia floty?
oskarm pisze:Hipper to byl koszt 700 Pz IVF2...
Kocham takie tendencyjne porównania :)
oskarm pisze:Co brakowalo FW-190 by stal sie przyzwoitym samolotem pokladowym?
To samo co na przykład Mustangowi.
Link do tamtej dyskusji: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=88&t=9770
oskarm pisze:2. Skoro taka droge mogl przejsc Spitfire czy Ju-87 to moze i FW-190 tez?
To że wsadzono go na pokład nie oznacza że był dobrym samolotem morskim.
ODPOWIEDZ